10 Mitglieder ( thomas-b, Daaani, 8 unsichtbar),
631
Gäste und
850
Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
|
Details
|
29523 Mitglieder
98523 Themen
1549490 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2167 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09
mit 5102
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
#1435741 - 15.06.20 13:15
Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 36
|
Hallo! Für die Planung von Touren verwende ich komoot. Leider kann ich, so wie es mir scheint, geplante Touren nur in ein bzw zwei "Ordnern" abspeichern ("Touren-Geplant" / "Touren-Gemacht"). Je mehr Touren man zusammen bekommt, desto unübersichtlicher wird es (selbst wenn man sich diese nach Namen, Erstellungsdatum etc. anzeigen lassen kann).
Sehr hilfreich wäre es, wenn man mehrere Ordner zB für Touren in verschiedenen Regionen/ Ländern (Ordner "Baden-Württemberg", Ordner "Frankreich", Ordner "Spanien" etc.) anlegen könnte.
Gibt es da doch eine Möglichkeit?
Ich dank Euch vielmals für Eure Hilfe!
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435746 - 15.06.20 13:41
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 634
|
Hallo, nein, diese Möglichkeit gibt es bei komoot nicht. Auch der seit Jahren in der "User-Wunschliste" geführte Eintrag wird in Potsdam ignoriert. Es sei doch ausreichend, den Touren aussagekräftige Namen zu geben und dann die komoot-Suchfunktion zu bemühen ... hier die komoot-Support-Antwort
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435775 - 15.06.20 18:04
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: UrbanCosmonaut]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.747
|
Auch der seit Jahren in der "User-Wunschliste" geführte Eintrag wird in Potsdam ignoriert. Ein Armutszeugnis sondergleichen . BTW - das "Herunterladen" ist fast immer katastrophal und auf zwei Nachfragen hat sich niemand von den Herrschaften die Mühe gemacht zu antworten - ich komme mir regelrecht verarscht vor.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435778 - 15.06.20 18:14
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Friedrich]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 8.897
|
Was nicht wirklich signifikant kostet taugt meistens nix. Hier scheint das Produkt in Ordnung zu sein, aber die Infrastruktur und Support ist halt nicht für lau zu haben.
Wenn man ne Gute Ordnerstruktur haben will geht momentan wenig über Basecamp.
|
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435780 - 15.06.20 18:22
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Deul]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.747
|
Was nicht wirklich signifikant kostet taugt meistens nix. Wo fängt "wirklich signifikant" an? Wo hört es auf?
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435781 - 15.06.20 18:23
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Friedrich]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 25.166
|
Bei "nicht billig" fängt es an, bei "teuer" hört es auf.
|
...in diesem Sinne. Andreas | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#1435783 - 15.06.20 18:30
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Friedrich]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.979
|
das "Herunterladen" ist fast immer katastrophal unterwegs mach ich da so: Planen in der App, geht mit dem Handy recht gut, speichern! Komoot im Browser öffnen, bei mir ist das ein Icon Neueste geplant steht oben, für GPS herunterladen, unten steht bei mir Öffnen, dann frägt das blöde Smartphone mich noch "Aktion durchführen mit Komoot oder OsmAnd+", aber im Download-Ordner liegt auch eine Kopie
|
Geändert von Margit (15.06.20 18:33) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435784 - 15.06.20 18:31
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: iassu]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.747
|
So, so - jetzad deang mer mir des a derreissn .
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#1435790 - 15.06.20 18:44
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Margit]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.747
|
unterwegs mach ich da so: Planen in der App, geht mit dem Handy recht gut, speichern! Ich plane in der App, bzw. importiere anderswie erzeugte GPX-Dateien in "geplante Touren" - ohne Internetverbindung reitest du einen toten Gaul - planen geht nicht, umplanen geht nicht. OK - sehen wir's pragmatisch; 30€ sind nicht signifikant .
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#1435792 - 15.06.20 19:01
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Friedrich]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.979
|
dann nimm halt gleich Osmand+, mein uraltes Handy hat soeben für 140 km Planung offline fast eine Minute gebraucht, kurze Strecken gehen flotter und eigene Highlights kannst auch eintragen.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#1435803 - 15.06.20 20:12
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Margit]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.747
|
Mach ich Margit - bei Gelegenheit. Vorerst bin ich am Schrauben & Fahren mehr interessiert wie an Komoot und Konsorten. Das ist für mich eher Winterbeschäftigung .
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435822 - 16.06.20 05:18
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Deul]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 36
|
Komoot enttäuscht mich mehr und mehr. Ist wirklich nicht sehr praxisfreundlich, wenn eine Ordnerwahl nicht möglich ist (ganz abgesehen von einer fehlenden offline Tourenplanung, keiner offline Neuberechnung bei Abweichung undundund).
Gibt es da gar keinen support, kein Forum, keine Kontaktmöglichkeit, wo einem dann auch direkt geholfen wird oder versucht wird, an Problemen zu arbeiten (die Hilfs-/Frageseiten kenne ich...)?
(bei Locus ist das zB vorbildlich mit einem Forum gelöst - auch kann man direkt den Entwickler (menion) kontaktieren, der sich dann tatsächlich und intensiv mit der Frage/Problem auseinandersetzt!)
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435847 - 16.06.20 07:31
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 217
|
Einmalig 29 Euro bezahlt und dauerhaft Kartenmaterial für ganz Europa (oder sogar weltweit?) nutzen können; hervorragend funktionierende Tourenplanung am Notebook usw.
Man kann auch für kein oder kleines Geld Unglaubliches erwarten.
Soweit ich weiß, geht das mit dem Organisieren von Ordnern - die nennen das wohl Collections - in der relativ neuen "Premium-Version", die aber monatliche oder jährliche Abo-Kosten verlangt.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435849 - 16.06.20 07:41
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.680
|
Hallo! Komoot enttäuscht mich mehr und mehr. Ist wirklich nicht sehr praxisfreundlich, wenn eine Ordnerwahl nicht möglich ist Was spricht dagegen die Tracks außerhalb von komoot einfach als .gpx-Dateien zu verwalten. Das Beispiel von gpsies zeigt ja z.B., dass solche Dienste oder Apps kommen und gehen. Da wäre die Verwaltung auf Betriebssystemebene nachhaltiger wenn auch etwas weniger bequem. Gruß LUTZ
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435855 - 16.06.20 08:27
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: lutz_]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.747
|
Was spricht dagegen die Tracks außerhalb von komoot einfach als .gpx-Dateien zu verwalten. Aus meiner Sicht nichts und ich handhabe es auch so. Ich kann x-beliebig viele Ordner anlegen die meinen Bedürfnissen entsprechen, darin vernünftig suchen, sortieren, verschieben, kopieren und die einzelnen GPX-Dateien mit für mich relevanten zusätzlichen Informationen versehen. Ich habe die Möglichkeit mit unterschiedlichen Navigationsapps auf diese Struktur zuzugreifen und offline zu benützen. Mit Komoot geht das nur bei offener Internetverbindung um die Datei offline verfügbar zu machen. Speicherplatz ist ja heute kein Thema mehr. Ansonsten gibt es ja die Cloud. Das hat den Vorteil Freunden über einen entsprechenden Link Zugriff zu gewähren. Lässt sich alles vom Handy bewerkstelligen. So behelfe ich mir augenblicklich. Es ist bestimmt nicht die eleganteste Lösung und eine Art "EDV zu Fuss" aber es funktioniert ohne Schnappatmung zu bekommen
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435873 - 16.06.20 09:31
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: Friedrich]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.280
|
Sehe ich genauso, zumal man mit Oruxmaps, Locus und Osmand kombiniert mit Brouter auch auch offline Routenberechnungen durchführen kann.
Aber wer natürlich das Kartenlayout von komoot bevorzugt, für den ist das keine Alternative.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435921 - 16.06.20 11:46
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.100
|
Leider lässt du dich nicht darüber aus, ob du dich auf die App oder auf komoot generell beziehst. Auf der Webseite kann man die Touren hervorragend Filtern und Ordner würden dort wirklich keinen Sinn machen. In der App geht das ganz ordentlich über die Sammlungen (neudeutsch natürlich "Collections") Da ist aber, soweit ich mich erinnere, die Anzahl begrenzt. Müsste man aber nochmal schauen. Ich helfe mir einfach über den Browserzugang (einstellung "Desktopwebseite anzeigen") am Smartphone. Die ausgesuchte Tour öffne ich dann in der App.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1435993 - 17.06.20 04:56
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: StefanTu]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 36
|
Ich verwende als app Locus - welche überragend ist (zB ist hier auch ein Anlegen der Touren in Ordnern möglich, offline Tourenerstellung, Dashboard etc etc).
Komoot nutze ich nur zur Routenerstellung am Rechner bzw. Tablet(hier dann app). Natürlich habe ich auf dem Rechner auch einen Ordner mit Unterordner und den erstellten Touren. Es wäre aber in komoot selbst schon anwenderfreundlicher, auch hier eine Ordnerstruktur erstellen zu können und darauf zugreifen zu können (und nicht in der 'collections' Version). Geht natürlich auch so, seine Touren mit unterschiedl. Sportart abzuspeichern und dann darüber zu "filtern". (zB. "Wandern"-Deutschlandordner / "Fahrrad"-Frankreich / "Mountainbike" - Alpen / "MTB Enduro" - Süpanien ...)...
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436043 - 17.06.20 08:17
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 634
|
Geht natürlich auch so, seine Touren mit unterschiedl. Sportart abzuspeichern Bist Du Dir sicher, dass das dann auch Sinn macht? Immerhin wird ja beim Wechseln der Sportart Deine Route neu berechnet. Was bringt mir dann eine Wander-Tour durchs Jura, wenn ich Radfahren möchte?
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436110 - 17.06.20 12:51
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 835
|
Hast du schon mal Collections versucht? (Solche werden automatisch auch gebildet, wenn man Mehrtagestouren plant.) VG Gerhard
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436430 - 19.06.20 10:00
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: LahmeGazelle]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 36
|
Bin doch sehr von komoot enttäuscht. Wenn ich erst zur sehr teuren Premium-Version wechseln muss (dazu noch ein Abomodell...), dann ist das keine Lösung. Einzige Möglichkeit, die Touren etwas geordnet anzeigen zu lassen ist wohl, die Touren mit vorangestellter Bezeichnung (Zahlen/Buchstaben zB für Deutschland -> D 01 xxxx, D02 xxxx etc) abzuspeichern und dann über die Sortierungsmöglichkeit nach "Namen/ aufsteigend" anzeigen zu lassen (allerdings auch etwas umständlich, zumal bei der Sortierung als Standart "nach Datum" gesetzt ist und dieser Standart nicht zu ändern ist). Bei ridewithgps.com funktioniert die Tourenplanung einwandfrei, auch ist es hier möglich über "Sammlungen" einzelne Ordner anzulegen - alles kostenfrei! (in eine der Bezahlversionen - Premium/ Basis - sind dann zusätzl. features wie erweiterte Routenplanung, Zusammenlegung von Touren, Navigation etc. verfügbar - alles Punkte, die man so oder so dann auch unterwegs mit LocusPro problemlos machen kann).
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436433 - 19.06.20 10:29
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.100
|
Einzige Möglichkeit, die Touren etwas geordnet anzeigen zu lassen ist wohl,
Ich habe leider immer noch nicht verstanden, zu was das mit den Ordnern gut sein soll. Egal ob du Touren gefahren bist oder geplant hast. Über die Filter "Wo", "Wann", "Sport" und die Stichwörter bist du doch 10x schneller am Ziel, als wenn du deine Touren in irgendwelche Ordner sortierst. Was ja auch noch Zeit kostet. Zum Preis von Premium: grundsätzlich möchte ich für meine Arbeit auch Geld bekommen, das gestehe ich den Leuten bei komoot auch zu. Ich finde die 30,-€/ Jahr für den Mehrwert happig, aber vielleicht ist auch einfach das Basispaket zu billig.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436438 - 19.06.20 11:05
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: StefanTu]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.979
|
Zum Preis von Premium: grundsätzlich möchte ich für meine Arbeit auch Geld bekommen, ... das habe ich noch nie verstanden und werde es wohl auch nie verstehen, weshalb die Leute alle viel Geld verdienen wollen aber ansonsten möglichst alles umsonst bekommen wollen . Finde es gut, wenn ich etwas umsonst für kurze Zeit testen kann. Wenn mir der Test gefiel zahle ich gerne, ansonsten darf mich die Firma für die Zukunft sperren. Diese Geiz ist geil Mentalität ich echt zum
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436440 - 19.06.20 11:14
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: StefanTu]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 36
|
Nein, gerne zahle ich für eine gute Leistung, diese sollte dann aber auch vorliegen (ich spende jedes Jahr für OSM Karten/openandromaps, sowie an Locus, da hier hervorragende und umfangreiche Arbeit geleistet wird) - aber das ist ein anderes Thema.
Also, angenommen, ich haeb da 20,30,50 Touren erstellt/geplant - da werden diese einfach in einer Liste bei komoot angezeigt. Dann die Tour zu finden, die man gerade möchte, ist etwas umständlich und wirklich mühsam. Es ist schlichtweg einfach übersichtlicher, alles in verschiedenen Ordnern (nur als Beispiel: zB für verschiedene Länder, Regionen) anzulegen.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436441 - 19.06.20 11:18
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 14.826
|
Ich möchte dir völlig Recht geben. Die Ordnerstruktur bei GPSies war seinerzeit sensationell gut. Ich habe mehrere Ordner bei Caminaro angelegt und selbstverständlich bei BaseCamp aufm Rechner. Kommoot brauche ich nicht und will ich nicht.
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436485 - 19.06.20 15:35
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.100
|
Also, angenommen, ich haeb da 20,30,50 Touren erstellt/geplant - da werden diese einfach in einer Liste bei komoot angezeigt. Dann die Tour zu finden, die man gerade möchte, ist etwas umständlich und wirklich mühsam.
Genau das verstehe ich nicht. Ich habe bei mir inzwischen afair gut 300 gemachte "Touren" und vielleicht 30 geplante. Ich brauche für keine Tour länger als 15 Sekunden bis ich sie gefunden habe obwohl ich mir noch nicht mal die Mühe mache die irgendwie zu benahmen. Ich finde gerade die unterschiedlichen Möglichkeiten über Filter zu suchen sehr komfortabel und würde mir noch mehr Filtermöglichkeiten wünschen. Ich würde auch eher darauf wetten, dass zusätzliche Filtermöglichkeiten kommen, als dass Ordnerstrukturen eingeführt werden.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436533 - 19.06.20 21:19
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: goldenmountains]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.859
|
Also, angenommen, ich haeb da 20,30,50 Touren erstellt/geplant - da werden diese einfach in einer Liste bei komoot angezeigt. Also ich wundere mich ja, wieso ich überhaupt so viele Touren planen sollte. Aber das ist wohl sehr vom Fahr- bzw. Reiseverhalten abhängig. Wenn ich auf Tour gehe, dann mache ich mir im Vorfeld grob Gedanken, wo es lang gehen soll. Das ist dann eine geplante Tour zur Orientierung für die Reise. Ab dann geht es meist einfach tageweise recht spontan. Wenn ich dann eine geplante Tour gefahren bin, dann lösche ich idR die Plantour, da ich ja die gemachte Tour habe... Davon abgesehen: Komoot ist in der normalen Version mit Welt-Karte imho sehr preiswert. Wer den Mehrwert durch das Abo braucht, kann die Kosten in sein jährliches Reisebudget einpreisen. So viel ist das dann auch wieder nicht, wenn man die Funktion unbedingt braucht. Wer es nicht braucht, muss es ja nicht kaufen. Wer Komoot nicht mag, muss es ja nicht nutzen. Überspitzt gefragt: Wenn es genügend Alternativen zu Komoot gibt, die ja so viel besser seien/gefallen, wieso werden die dann nicht einfach genommen, anstelle über Komoot zu meckern. Hat Komoot ein Alleinstellungsmerkmal, das die Alternativen nicht haben?
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436534 - 19.06.20 21:26
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: StefanTu]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 25.166
|
Tja so unterschiedlich sind die Vorlieben. Ich nutze das kommode Komoot seit ∼ 2 Jahren und ich habe bisher noch nie eine Route (="Tour") aufs Kleinste so abgefahren wie vorausberechnet, da käme ich mir wie ein Sklave vor. Vielmehr schalte ich das System unterwegs aus, wenn ich nicht mehr geführt werden will bzw muß. Schon deshalb ist für mich die Aufbewahrung des tatsächlich Gefahrenen irrelevant. Und beim nächstenmal würde ich garantiert wieder ein bißchen anders fahren. Einzig gepante Strecken speichere ich natürlich, aber das ist entweder streng chronologisch oder auch sonst übersichtlich. Für mich gilt daher: aufzeichen, Ordner - wozu?
|
...in diesem Sinne. Andreas | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436545 - 20.06.20 05:15
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: MaikHH]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.979
|
Überspitzt gefragt: Wenn es genügend Alternativen zu Komoot gibt, die ja so viel besser seien/gefallen, wieso werden die dann nicht einfach genommen, anstelle über Komoot zu meckern. Hat Komoot ein Alleinstellungsmerkmal, das die Alternativen nicht haben? Nutze Komoot seit 2015, da gammeln über 1000 geplante Touren und ratzfatz finde ich die Gesuchte zum neu planen. Mit Ordnern habe ich so meine Probleme.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#1436546 - 20.06.20 05:39
Re: Komoot: wie Ordner für Touren erstellen?
[Re: MaikHH]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 36
|
.... Überspitzt gefragt: Wenn es genügend Alternativen zu Komoot gibt, die ja so viel besser seien/gefallen, wieso werden die dann nicht einfach genommen, anstelle über Komoot zu meckern. Hat Komoot ein Alleinstellungsmerkmal, das die Alternativen nicht haben? Nun, ich habe da 30 Euro für ein Paket ausgegeben, das in mehreren Punkten verbesserungswürdig ist. Das geht tatsächlich bei anderen besser! Die Sache ist ja die, dass diese, wie die von mir angesprochenen Punkte, gut umzusetzen sind/wären. Ganz zu schweigen, davon, dass, trotz vielfachem Wunsch vieler aus der 'komoot-Gemeinde', eine offline-Routenplanung, aber zum Beispiel auch eine offline Routenneuberechnung (bei Abweichung von einer Strecke, die man gerade abfährt) mit komoot einfach nicht möglich ist. (-> andere bieten das, siehe nur zB LocusPro/BRouter). Auch Anfragen beim "support" von komoot laufen ins Leere - keine Reaktion! Finde ich etwas seltsam. Schade, dass da kein Interesse besteht, sein Programm zu verbessern und daran zu arbeiten, weiterzuentwickeln (bei einem Kontakt mit Locus oder openandromaps erfolgt immer inerhalb einer Woche eine Rückmeldung und man kann den Entwicklern eigene Wünsche und Vorstellungen vorbringen. Es wird dann immer versucht, am angesprochen Problem, Wunsch, Verbesserung zu arbeiten und umzusetzen). Aber ich danke Euch für Eure Mühen, auch dernenigen, die von komoot überzeugt sind. Es freut mich, dass der ein oder andere mit dem Angebot von komoot zufrieden ist. Und darum gehts ja letztlich. Ich bin von komoot, aber auch von seinem "support", ziemlich enttäuscht und werde mich anderweitig umschauen.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|