Hallo,
ich hab' schon mehrere 100 Laufräder zentriert, aber "erst" ca. 15, 20 LR aufgebaut. Bisher beurteilte ich die Speichenspannung immer durch drücken von 2 hintereinander liegenden Speichen (aus 2 aufeinander folgenden Speichenpaaren, die sich kreuzen). Ich denke, dass ich das ganz gut kann (ich hab's schließlich in 2 sehr guten Radläden bei täglicher Arbeit gelernt).
Da ich Perfektionist bin, überlege ich nun trotzdem, mir einen Tensiometer zuzulegen. In Frage kämen DT Swiss (analog) oder Park Tool TM-1. Ist der deutlich höhere Preis für den DT gerechtfertigt im Gegensatz zum Park Tool? Gibt's sonst noch gescheite Alternativen? Oder ist das alles Quatsch und man benötigt gar kein Messgerät (weil z.B. die Felgen- und allermeisten Nabenhersteller gar keine maximalen NM-Werte angeben...)?
Sonstiges gutes Werkzeug ist natürlich vorhanden (VAR Zentrierlehre, TS-2 mit nachgerüsteter Messuhr für Seitenschlag...).

Frag am besten mal das Forenmitglied "felixthewolf", bzw. siehe auch http://light-wolf.de/
Er hat zur Zeit den Tensiometer von DT Swiss im Gebrauch. Kann gut sein, dass er vorher den Parktool hatte. klick

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, haben die deutlich teureren Werkzeuge vor allem eines Gebracht: Zeitersparnis

Werf mahl einen Blick in die Bucht, hast noch 20 Stunden Zeit für den DT, der momentan bei 144€ steht. Ich denke mit 180€ ist zu rechnen.
Nachdem ich es auch so mache wie du, bin ich doch immer erstaunt, welche Spannungsunterschiede nur nach Gehör doch noch vorhanden sind(kann mir den Tensio jederzeit leihen).

Peter

Der Ton entsteht nicht nur nach Maßgabe der Spannung. Auch die Saitenlänge und -dicke spielt eine Rolle. Oder denkst du, bei einem Klavier sind die Saiten alle gleich lang und nur unterschiedlich gespannt? Und feinste Unterschiede in der Länge können bei den Gegebenheiten von Nabenflansch und Felgenloch wohl sein.

Ja, er hatte den Park Tool TM-1 vorher und damit, wenn ich mich an seinen Beitrag im MTB-Forum richtig erinnere etwa 300 Laufräder mit jeweils ca. 200 Einzelmessungen gebaut. Zwischenzeitlich auch die Messgenauigkeit überprüft und festgestellt, daß er es wohl nicht einmal neu kalibrieren musste. Auch von anderen Usern im MTB-Forum hört man nur Positives über das TM-1. Das Teil muß also, so simpel es auch aufgebaut ist, wohl wirklich ganz gut sein.
Kleiner Wermutstropfen ist, daß man immer die Umrechnungstabelle für die Werte der Tensiometerskala benötigt, da letztere keine absoluten Spannungswerte darstellen. Für Leute, die den Laufradbau nicht in gewerbsmäßigem Umfang betreiben aber kein Problem. Ich habe das TM-1 auch gekauft, bin aber noch nicht dazu gekommen es zu nutzen.

Ich werfe mal als Alternative das Tensiometer von Braun in die Runde. Benötigt aber auch eine Umrechnungstabelle. Erfahrungen damit kann ich aber leider nicht vorweisen.
Ich hab mal vor einigen Jahren drüber nachgedacht und Kontakt zu Braun aufgebaut. Man hat mir den/das Tensiometer zum EK+MWSt angeboten, obwohl mein Gewerbe nicht direkt mit 'nem Fahrradladen in Verbindung zu bringen ist. Freundlicher Kontakt!

Gruß...

Thomas

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Hi

Für mich ist ein Tensiometer absolut unabdingbar. Die meisten Hersteller geben exakte Maximalwerte vor. Diese liegen nahe bei einander, so dass es nicht schlimm ist, wenn man einer nichst angibt.
Man merkt sich eifnach einen Sinnvollen bereich.
Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst eine Musik-Null bin, aber Speichen nach gehör spannen ist für mich nichts, spätestens, nachdem ich eins meiner exakt gebauten Räder (+/-2,5%) abgeklopft habe und jede Speiche anderes klang.
Um bloß Laufräder zu bauen, braucht man nur etwas gefühl, aber kein Tensiometer.
Um richtig gute Laufräder zu bauen halte ich es für nötig, da nützt auch viel gerühmte langjährige erfahrung nichts, da sich auch Material ständig weiterentwickelt.
Ich vertraue also auf ein Tensiometer, da ich möglichst genau arbeiten will.
Dabei ist es mir wichtig, dass das Tensiometer einfach und schnell zu bedienen ist und schnell ein exaktes Ergebnis zeigt. Fummeliges auf die Speiche Fädeln und warten bis der Zeiger sich ausgependelt hat, kann ich bei bis zu 400 Einzelmessungen pro Laufrad nicht gebrauchen.

Meine ersten 100-150 LRS habe ich mit dem Park Tool TM-1 gebaut.
Sehr preiswertes gerät mit Ausreichend guter Genauigkeit.
Mit der Zeit ist es durch verschleiß in der lLgerbuchse etwas träger gewurden.
Da ich immer mehr dünne (DT Revo) und Messerspeichen verbaue, spielt sich das am Anfang des Skala ab. So hat das TM-1 nach Jahren der Benutzung einfach zu sehr "geschmiert".
Ich habe mir damals auch bei Ebay ein leicht gebrauchtes DT Tensio Analog gekauft und es hat zusammen mit einem Centrimaster (mit Messuhren) und einem Speichenschlüssel von PKLie (extrem empfehlenswert!) meine Arbeit revolutioniert. nach etwas Eingewöhnung konnte ich damit schneller und trotzdem genauer arbeiten.

Fazit: für den Heimgebrauch und ab und an eine Kontrollmessung ums Laufrad reicht der günstige TM-1 absolut aus.
Wenn du damit dein Geld verdienen willst/muss/kannst, ist der Tensio von DT Pflicht.
Ich laufere nur darauf dass DT endlich das überarbeitete Tensio für dünne Aerospeichen herausbringt.
Das ist eine Schwäche des aktuellen DT Tensio. Messerspeichen und Spannungen unter 500N (ohne Meter) spielen sich auch wieder nur am Anfang der Skala ab und man kann nicht mehr so genau arbeiten.

Vom Braun-tensio rate ich ab.
Man muss es umständlich auf die Speiche führen. Schwarze Speichen zerkratzt man damit.
Genau genug ist es aber ein schnelles Arbeiten wie mit Park oder DT ist nicht Möglich.
Auch Centrimaster hat eins im Programm. Dieses ist aber sehr messiv ausgeführt und fällt alleine wegen seines Eigengewichts raus. Schnelle, effektive Bewegungen setzten leichtes Material vorraus - genau wie bei Laufrädern.

Gruss, Felix

...die man entweder mit dem Ohr oder mit einem Tensiometer feststellen kann. In beiden Fällen wird man ensprechend nachmanipulieren müssen, bis die Spannung überall gleich ist. Entscheidend ist nicht, wie man die Spannungsunterschiede feststellt, sondern wie man dagegen vorgeht. Zwar hab ich nie mit Tensiometer gearbeitet, kann mir aber nicht vorstellen, daß es genauere Ergebnisse als das Gehör liefert.

@ iassu:
aber im Unterschied zu letzterem benutzt man doch keine unterschiedlichen Speichenlängen und -dicken in einem Rad (gut, hinten links nimmt man 2 mm länger, aber dann hat man halt maximal 2 verschiedene Tonhöhen)

Absichtlich nicht, aber werden Speichen tatsächlich so genau produziert, dass sie alle exakt gleich dick und im Material absolut homogen sind? Es gibt ja auch harte und weiche Gitarrensaiten zu kaufen, die sich optisch zumindest mit bloßem Auge nicht unterscheiden. Trotzdem sind sie bei gleicher Länge und Tonhöhe unterschiedlich stark gespannt.

Martina

gut, da schlägt dann Perfektionismus in Voodoo um. Aber selbst dann: warum sollte das Tensiometer genauer messen

Moin Moin,

es mißt gar nicht genauer, weil ja auch das Tensiometer eine bestimmte Speichengeometrie voraussetzt. Jede Toleranz verändert also auch hier das Ergebnis.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Toleranz bei den Felgen größer ist und das es manchmal nicht möglich ist, rundum exakt dieselbe Speichenspannung zu verwenden.

Viele Grüße,
Georg

100% bekommt keiner hin, aber wenn die Abweichung zu groß wird, weil eine Felge z.b. schief zsuammen gesteckt/geschweißt ist, dann gehts sie wieder an den Hersteller zurück - so einfach ist das.
Ich kann ja schlecht dem Kunden sagen, "das ist jetzt nicht ganz genau, aber ich habs schon irgendwie hingebogen"

Felix

Ich habe diesen Faden jetzt - manchmal etwas amüsiert - mitgelesen und möchte, ohne jetzt zusätzliche Diskussionen auszulösen, doch einen kleinen Kommentar dazu abgeben.
Ich beschäftige mich seit über 50 Jahren mit dem Laufradbau; zuerst in den 50ern in meiner Schülerzeit, als ich mir im väterlichen Fahrradgeschäft mit dem Einspeichen von Laufrädern mein Taschengeld verdient habe; später, nach Studium und im Beruf, als ich in den 70ern wieder anfing, hobbymäßig Rennrad zu fahren und die Laufräder - und alles andere natürlich auch - für mich selbst und etliche Radsportfreunde zusammenzubauen und zu warten. So etwas wie einen Tensiometer kannte ich nicht, habe erst hier im Forum mitbekommen, dass es so etwas überhaupt gibt. Auch über den Klang der Speichen habe ich mir nie Gedanken gemacht. Meine Laufräder hielten und halten trotzdem; sei es - wie früher hauptsächlich - in Rennrädern und Crossrädern, sei es in Randonneuren oder Reiserädern im Einsatz mit schwerem Gepäck. Speichendefekte hatte ich selbst nie, und auch von denen, die von mir Laufräder übernommen haben bzw. denn ich Laufräder gebaut habe, habe ich von Problemen nicht gehört. Es geht also offensichtlich auch heute noch ohne ein solches technisches Hilfsmittel; Erfahrung und sorgfältige Auswahl der einzelnen Komponenten sind beim Laufradbau andererseits aber nicht unwichtig. So habe ich mich schon immer geweigert, Laufräder auf Basis von Super-Leicht-Felgen zu bauen. Auch schaue ich mir die Felgen zuvor genauer an und sortiere schon mal die eine oder andere mit nicht sauber zusammengefügtem Stoß aus; schaue auch darauf, dass Nabe, Felge und Speichen zusammenpassen. Manchmal merke ich schon beim Einziehen der Speichen, dass es nichts wird, und rupfe dann alles wieder auseinander und nehme andere Teile. Wichtig ist mir allerdings Eines: Beim Zentrieren Zeit lassen! Nicht alles in einem Rutsch, sondern besser am nächsten Tag weitermachen. Und: Zwischendurch natürlich immer wieder abdrücken. So etwas wie einen Tensiometer habe ich nie gebraucht und werde mir auch so etwas nie beschaffen; aber vielleicht haben meine Finger ja im Laufe der Jahre die Aufgaben eines derartigen Gerätes übernommen. Wenn ich allerdings heute gewerbsmäßig Laufräder bauen würde, müsste ich so etwas sicher haben, auch wenn ich es nicht einsetzen würde.

Muss man auch nicht. Ist aber für Leute, die z.B. Gitarre spielen einfach naheliegend.

Martina

Sehr gut Lothar,

auch ich nehme nicht jede Felge für den LR-Bau.
Manchmal ziehe ich sogar nach dem ersten Abdrücken Reifen auf und fahre eine Runde, um am nächsten Tag, fertig zentrieren.
@schorsch-adel, der Tensiometer ist sensibler als das Ohr(zumindest bei meinen).
Was die ganze Diskussion mit den Saiten soll, ist mir hierzu nicht ganz einleuchtend!

Peter

war ja auch nur als preiswerter Gegenvorschlag zum Tensiometer für perfektionistische Anwandlungen gedacht. Man braucht eigentlich nichts von beiden.

Ich habe bei weitem nicht die praktische Erfahrung wie Lothar, sehe es aber ähnlich. Das Einspeichen geht auch ohne Gehörprobe; mit Muße bei einem feinen Käffchen auf Sicht zu arbeiten reicht völlig.

Mein leider verstorbener Lieblingsradhändler speichte ohne jegliches Zentriergerät, lediglich mit einer etwas manipulierten alten Gabel als Zentrierhilfe die Laufräder für ein gesamtes Rennradteam.

Beim Tensiometer ist es halt wie bei vielen Spielzeugen der erwachsenen Buben: man braucht es nicht, aber man muß es haben.

Mach doch einfach mal das Experiment (ev. nur in Gedanken), dass du mehrere Laufräder baust und jedes mal eine noch leichtere Felge und noch dünnere Speichen verwendest. Irgendwann wirst du vermutlich an den Punkt stoßen, wo "auf Sicht arbeiten" nicht mehr ausreichend ist und sich mit dem Tensiometer noch was reißen lässt.

Ob man jetzt bereit ist für ein paar Gramm weniger viel Geld auszugeben, muss jeder selber wissen.

Ich finde ehrlich gesagt solche Anekdoten nicht sehr hilfreich. Zumindest dann nicht, wenn jemand ein Hilfsmittel deshalb zu brauchen meint, weil er bereits Misserfolge hatte oder einfach nur der Meinung ist, er ganz höchst persönlich könne etwas mit optimaler Unterstützung noch besser. Dass es irgendjemand anders besser kann, obwohl er keinerlei Hilfsmittel benutzt ist zwar mit relativ großer Wahrscheinlichkeit der Fall, hilft aber nicht weiter.



Natürlich kann auch das ein Grund sein. Aber nicht immer und nicht grundsätzlich.

Martina

geht auch
gezupft wie an der Gitarre, man stelle sich vor der Klangkörper ist die Felge

Danke mal für eure Antworten. Weiß zwar immer noch nicht, ob ich mir einen kaufe und wenn, welchen - aber es gibt schon mal eine Richtung: Park Tool
Werde mir erst mal das DT Buch kaufen.

Dann war er nicht der Einzige der so seine Räder baute. Ich mach das immer noch so, lebe noch und bin auch nicht Methusalem. Zwar baue ich nicht gewerblich und auch nicht für ein gesamtes Rennradteam Laufräder, doch es werden übers Jahr schon einige. Für Nachschub wird allein durch die Preiswert-Bleischwer-Fully-Kinder/Jugendräder-Fraktion der ferneren und näheren Bekanntschaft gesorgt, die selbst robustestes Material in Downhill-Manier schrotten.

Für die Selbstanfertigung eines hochwertigen, standfesten, haltbaren und reisetauglichen Laufrades in kompletter Handarbeit, gibt es mNn keinen Grund ein Speichentensiometer oder eine besondere Zentrierlehre zu verwenden. Hier braucht man lediglich viel Zeit, Sorgfalt, Geschick und Geduld. Auch bin ich mir bewußt, egal wieviel Brimborium ich mit einem Laufrad mache, das es nie 100%ig frei von Höhen- oder Seitenschlag und noch dazu ein Reiseradlerlebenlang halten wird. Allein die Fertigungstoleranzen der Materialien machen dies unmöglich.

Und schlussendlich wen interessiert es, ob ein haltbares Laufrad - das augenscheinlich keine Schlag/Acht hat -, minimale Höhen- und/oder Seitentoleranz hat ? Wer nimmt auf Rad-Reisen schon eine Meßuhr mit ? Wer zeigt jedem, dem er begegnet, nachdem er die Felge peinlichst geputzt und die Aufkleber darauf entfernt hat, wie toll sein Laufrad rundläuft?

Gruß
Roul