Ja, gemeint war natürlich größerer Pitch.

Die Nikon P7700 könnte neben dem Zoombereich vielleicht auch für manche interessant sein, die ein wenig mit Licht, also genauer Blitzlicht, spielen wollen. Die P7700 hat einen eingebauten Blitz der als Master-Blitzgerät externe Blitzgeräte kabellos fernsteuern kann.
Diese wiederum sind auch nicht ganz billig, wer sowas aber schon als Zubehör für seine Spiegelreflex hat, kann dann die "kleine" P7700 und einen "grossen" Blitz mitnehmen.

Gruß Andi

Hallo Christian,


Ja, wie ich schon schrieb, solche Kombinationen sind sehr lichtschwach.

Grüße
Andreas

Hallo, ich bin günstig an den Body einer Panasonic GX1 gekommen und suche jetzt ein passendes WW-Objektiv dafür.

Grüsse, Jakob

Gerne: Das Rauschen ist ein Resultat aus geringem Signal-Rauschabstand. Die Stärke des "Signals" (hier: Licht) pro Flächeneinheit ist aber bei gleicher Sensorgröße immer gleich. Ob es sich nun auf mehr Dioden verteilt ist weitestgehend egal (zumindest solange die nicht lichtempfindlichen Flächen zwischen den Sensoren nicht zu groß werden - das ist bei heutigen Mikrolinsen vor den Sensoren aber nicht relevant).

Würde man das Rauschen in einer einzigen Diode betrachten, wäre der Pixelpitch schon wichtig. Das ist aber Schwachsinn, weil ohne Realitätsbezug. Wenn man zwei Sensoren vergleichen will, muss man auf gleiche Ausgabegröße bzw. Auflösung skalieren - also entweder den hochauflösenden runterskalieren oder umgekehrt. Das Rauschem mittelt sich beim runterskalieren wieder raus.

Wem das zu technisch ist, der braucht einfach nur ein Bild von verschieden auflösenden Sensoren ähnlichen Entwicklungsstands zu vergleichen. Die höher auflösenden Sensoren sind hier eigentlich immer gleich gut oder besser.



Was ich von der Klofoto halte, behalte ich mal für mich. Das was auf 6mpixel.org steht habe ich auch mal ne Zeitlang geglaubt - klingt ja auf den ersten Blick plausibel. Als ich dann meine erste 10MP Kompakte hatte, die ganz erheblich besser war als die vorherige 6MP Kamera (die gehypte F30) kam ich so langsam ins Grübeln. Einige Dinge mögen stimmen, das Fazit "mehr als 6MP auf 1/1,7" sind Unsinn" ist seinerseits Unsinn.

Klar ist irgendwann eine Grenze erreicht wo man durch erhöhen der Pixel nicht mehr Qualität erreicht und bei einer Kleinsensor-Kompaktkamera ist die sicher irgendwo um die 10MP. Aber dass die Qualität schlechter wird nur weil mehr Pixel auf einem gleichgroßen Sensor sind ist nicht zwangsläufig so.

Der Gipfel des Unsinns ist wenn Leute sagen, dass die Qualität wegen Beugung schlechter wird. Die haben einfach nicht kapiert, dass die Beugung immer gleich ist, egal wieviel Pixel die Kamera hat. Höhere Auflösung macht sie nur besser sichtbar, was ironischeweise genau beweist, dass die Leute unrecht haben.

Dass DSLRs bessere Qualität liefern als Kompaktkameras liegt nicht am "Pixelpitch" sondern schlicht daran, dass die einen größeren Sensor haben.

Das erinnert mich an den Kalauer: Warum haben die Giraffen einen so langen Hals? Weil der Kopf soweit oben ist. Also: Wenn bei gleicher Pixelmenge der Sensor größer ist, ist doch auch der pitch größer, oder was denke ich da falsch?

Ja, und im Winter ist kalt. Alles richtig. Hat nur nix mit dem Posting zu tun, auf das Du antwortest und auch nicht mit dem auf das ich geantwortet habe. Hier gings um die Frage ob mehr Pixel bei gleichgroßem Sensor schlecht sind oder nicht.

Hallo?

Was ist denn Pixelpitch anderes als der Abstand Pixelmitte-Pixelmitte? Und der wächst bei gleicher Menge, wenn die Fläche größer wird. Wo ist jetzt dein Problem? Ich werd immer hellhörig, wenn wieder mal jemand tönt, alle habens nicht kapiert außer mir.

Tante Edit meint noch: pling

Du kommst jetzt nicht damit rüber, daß das alles falsch ist und die sich nicht auskennen, oder?

Ich müsste mir etwas Zeit nehmen um die Sache etwas genauer aufzudröseln, aber um die Sache etwas spielerisch zu erforschen kannst Du Dir z.B. mal die SNR Kurven, also Signal-Rausch-Verhältnis aktueller Kameras bei http://www.dxomark.com ansehen und z.B. die Nikon D4 mit 16 und die Nikon D800 mit 36MPix vergleichen und insbesondere bei diesen Vergleichen Dir die Untermenüs "print"und "screen" ansehen mit den dortigen Erläuterungen und dann der Sache nachgehen warum 36Mpix nicht mehr "rauschen" als 16Mpix (bis zu etwa ISO 12800 im Druck).

Gruß Andi

Gerade im Weitwinkelbereich ist die Auswahl für Micro Four Thirds nicht allzu üppig. Aber immerhin hast du eine Auswahl:

- Olympus 9-18 mm f/4,0-5,6
- Panasonic 7-14 mm f/4,0
- Hyperprime 12 mm f/1,6
- Olympus 12 mm f/2.0

Das Panasonic Zoom und die beiden 12mm Festbrennweiten sollen alle drei allererste Sahne sein, sind aber auch nicht ganz billig.

Fischaugen gibts auch:
- Walimex 7,5 mm f/3,5
- Panasonic 8 mm f/3,5

...ab 12mm gibts dann jede Menge. Siehe auch auf Wikipedia. Sehr viel Spaß macht auch das Panasonic 20mm f/1.7, aber so richtig weitwinkelig ist das ja nicht mehr (alle Brennweiten verdoppeln, um zum 35mm Kleinbildäquivalent zu kommen)

Ich persönlich liebäugele im Moment mit dem Olympus 12mm Objektiv...

Ich kann diese Untermenüs nicht finden. Ich sehe die Verbesserungen der vergangen Jahre im Rauschverhalten vor allem in den Verbesserungen der Signalverarbeitungen durch leistungsfähigere Prozessoren udgl. Und da ist die D4 nun nicht gerade up to date.

Und daß Kameras mit mehr Pixeln eher rauschen als mit weniger, ist doch schon fast peinlich banal und schlicht Erfahrung. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das alles Irrtum ist und es nur auf die reine Sensorgröße ankommt, egal, wieviel Pixel drauf sind.

Nun ja, ob man nun 18MP oder 36MP auf einen KB Sensor packt ist schon fast egal Dadurch verringert sich die Pixelgröße nur um den Faktor 1,4. Aber 12 oder mehr MP auf so einen Winzigsensor einer Kompakten, dass geht eben nicht wirklich.

OT Das schöne an der Filmfotografie war/ist ja, das es kleine und auch z.T. günstige Kameras mit großem "Sensor" und guten Objektiv gab.

screenshot

D3s/D4/D800 und blau hinterlegt "print" bzw. die alternative "screen" Erläuterungen auf der Originalwebseite wenn man mit der Maus drüberfährt...

Hallo Leute,
die Canon Powershot g12 gibt es im Moment ganz günstig, da sie ein Auslaufmodell ist. Meines Erachtens (ich habe sie jetzt seit 3 Monaten) macht sie tolle Bilder und nimmt nicht viel Platz weg. Ich hatte sie mir extra fürs Radfahren gekauft.
Hier ist eine Beschreibung:
http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/cam_g12.php

Grüße
Jörg

Danke.

Diese drei Modelle haben alle einen Vollformatsensor mit unterschiedlichen Pixelmengen. Daß die D4 schlechter abschneidet, kann also schonmal nicht an der Sensorgröße liegen. Laut Nikon haben sie auch alle drei denselben Prozessor. Wer weiß, was den Entwicklern wichtig war. Die Tendenz der letzten Jahre ist jedenfalls diese, daß man versucht hat, durch verbesserte Signalverarbeitung das zunehmende Rauschen bei zunehmender Pixelmenge auszugleichen. Wahrscheinlich ist das eben mal wieder eine Frage, wie man das zu kleine Tischtuch ausrichtet. Auflösung, Tempo, Rauschen, Empfindlichkeit. Alle vier Ecken können nicht gleich gut bedient werden.

Die Ausgangsbehauptung, daß das Rauschen nur von der Sensorgröße abhänge und nicht von der Pixelmenge und damit deren Abstand untereinander, ist jedenfalls unhaltbar. Sieht man schon daran, daß Mittelformatsensoren lange den KBsensoren im Rauschen bei hohen ISOwerten unterlegen waren.

Siehe mein Beitrag gleich auf der ersten Seite. Ihr Vorteil ist auch ihr Nachteil: sie ist ebenso solide gemacht wie relativ schwer. Trikottaschen dürften das nicht mit unbeeindruckter Haltung quittieren. Aber ich habe sie auch in Gebrauch und die Bilder sind prima.

dieses "print" vs. "screen" hast aber noch nicht so recht verstanden wie mir scheint, im "print" Bereich sind sie (D3s/D4/D800) alle gleich gut/schlecht.

aber egal, das war in etwa das was "schmadde" (weiss nicht wie er heisst) mit seinem 6 vs 10 Mpix - auf print-Auflösung normalisiert - meinem Textverständnis nach versuchte auszudrücken und dass das 6Mpix "Dogma" bei den kleinen Sensoren zwar schon eine gewisse Berechtigung hat, aber dass das doch nicht die ganze Geschichte schon ist.
aber um zurückzukommen zu Kameras auf Reisen: Räder sind da recht einfach "leicht", "billig", "stabil": nimm 2 da gibts bei (Reise-)Kameras noch mehr Dimensionen, die nicht mal mit Geld gelöst werden können.

Gruß Andi

Ich hab eben gesehen, daß die D4 in einem oder zweien von mehreren Kriterien schlechter abschneidet und wie verschieden das nahezu gleiche Abschneiden in den anderen Kriterien ist, kann ich halt nicht beurteilen.

Warum? Realität ist doch, dass jedes Pixel einzeln ausgelesen und ausgewertet wird. Eines mit optimaler Belichtung liefert ein besseres Signal, als ein unterbelichtetes. Darum ist das Rauschen auch immer so schön in den Schattenbereichen sichtbar.

Um bei der aktuellen Auswahl von Systemkameras zu bleiben: Bei gleichem technischen Entwicklungsstand von Sony NEX-5N bzw. 5R unnd NEX-7 herrscht Konsens darüber, dass die höhere Auflösung des Sensors der NEX-7 (24 MP statt 16 MP) kein Plus an Bildqualität bringt und lediglich das Preisniveau marketingtechnisch stützen soll. Dafür reagiert der höherauflösende Sensor sehr intolerant auf bestimmte Objektive. Man berichtet von Bildstörungen im Weitwinkelbereich, u.a. mit Leica-M-Objektiven.

Wenn man sagen möchte: Kamera X ist besser als Kamera Y muss man die Bilder schon bei gleicher Ausgabegröße betrachten. Ansonsten ist es kein Vergleich sondern Unsinn. Und dann hat man auf einem 24MP Sensor eben 4 Pixel auf der Fläche wo ein 6MP Sensor nur einen hat.

Drum ist es Schwachsinn, Bilder zweier unterschiedlich auflösender Kameras beide bei 100% Ansicht zu vergleichen oder eben Rauschwerte eines einzelnen Pixels zu nehmen.



Das ist etwas völlig anderes als "ist schlechter"

Hallo,
Eure Diskussion ist sehr interessant, da lerne ich ne Menge dabei. Freut mich, dass ich so interessante Themen angeschlagen habe.

Nochmals ganz kurz wegen dem Objektiv:
Ich suche nun ein gutes Einstiegsobjektiv, welches ich für die Einlernphase verwenden kann.
Ausgesucht habe ich mir das Olympus 45mm F 1,8 (ET-M4518). Damit rücke ich natürlich von dem WW erstmal ab. Es ist aber lichtstark und kann auch noch in der Dämmerung ohne Blitz verwendet werden.

Grüsse, Jakob

Hallo Jakob,
an einer 4/3 ist das aber ein doch recht langes Tele (crop bei 4/3 ist faktor 2, das wäre jetzt bei dem Oly hier an KB ein 90-er). Normalobjektive sind so bei 50/55mm an KB (bei 4/3 wärens 24...28mm), dadrunter Weitwinkel.
Was spricht gegen ein Normalzoom? (also 28...90/100 an kb)

Das entspricht im Vergleich zu KB-Film einer 90mm-Brennweite, also eher eine typische Porträt-Brennweite. Als "Reiseobjektiv" wäre mir das entschieden zu lang.

Bernd

Edit: Michael war schneller

Hallo Bernd und Micha,

Ihr habt ja recht. Sehe mich weiter um. Gar nicht billich, die Dinger.

Grüsse, Jakob

*Liege gerade mit Angina (leider keine Dame) im Bett, da habe ich Zeit im I-Net zu stöbern.

Das 20er von Panasonic ist ein sehr gutes Universalobjektiv. Von der Brennweite her ein Normalobjektiv (also sehr universell) und lichtstark genug, dass man es bedenkenlos in Innenräumen ohne Blitz verwenden kann. Die Abbildungsqualität ist auch sehr gut. Einzig der AF ist etwas langsam. Das 45er von Olympus ist eine gute Ergänzung. Gefallen mir beide sehr gut.

Das neue 17mm 1.8 von Olympus könnte eine Alternative zum 20er sein, ist aber derzeit noch hoffnungslos überteuert und lt. ersten Tests auch optisch deutlich schlechter als das 20er.

Aha, schon wieder ein Prämissenwechsel. Nach den anderen Beiträgen zufolge vielleicht dann Panasonic 25 mm/1,4 f. Mit KB entsprechend 50 mm eine Brennweite, die bereits eine Porträtbrennweite ist (40 mm ist zu wenig!), aber auch noch gute für Landschaften und Gebäude geeignet ist, wenn letztere einen nicht direkt auf den Leib rücken. Die recht geringe Abstandsgrenze zum Motiv ermöglicht viele Freistellungsmöglichkeiten und sogar Makroaufnahmen, wenn das Getier oder die Pflanzen nicht zu klein sind (also insbesondere z.B. Blumen, Kaffeetasse, flügellames Rotkelchen). Käfer, Ameisen, Wassertropfen brauchen hingegen schon etwas mehr Brennweite, Gänseblümchen oder Tagpfauenaugen sind Grenzfälle für ein ordentliches Makro damit. Aber so tief bückt sich ja ein alter Mann nicht mehr. "Available light"-Aufnahmen ohne Probleme - blaue Stunde ohne Stativ - die Schlepper werden neidisch. Mittlerweile mein vielseitigstes Objektiv - als Standard immer aufgeschraubt. Für die Geier über dem Kopf muss man dann natürlich Tele aufrüsten, und der Fuchs ist schneller im Gebüsch als das Umschrauben. Besser aber als 90 mm KB als Standard (Lumix Makro 45 mm/2,8 f), hatte ich vorher so - da passten bereits viele Standardmotive auf Reisen nicht mehr richtig drauf - Weitwinkel war aber oft zu mickrig.

Weitwinkel: Habe das Olympus-Zoom 9-18 (18-36) - sehr leicht und kompakt. Lichtstärke könnte in Innenräumen oder in dunklen Gassen zum Problem werden. Ich setze aber in der Dämmerung seltener Weitwinkel ein, für Abendessen fotografieren reicht es allemal in halbwegs beleuchteten Gasthäusern - man muss dazu nicht mal aufstehen. Mit etwas Geschick kann man den Hasenbraten aber auch mit dem o.a. 25er ablichten (ausgestreckter Arm oder doch mal kurz etwas aufstehen - schließlich hat man den ganzen Tag auf dem Rad gesessen ). Die kompakteste Lösung wäre das Panasonic-Pancake mitz 14 mm (KB 28 mm). Kenne ich nicht, wäre mir dann doch zu wenig weitwinkelspezifisch (häufige Untergrenze von Allround-Zoom-Objektiv). Die o.a. lichtstarken Alternativen mit 12 mm (24 mm KB) kenne ich leider nicht. Da kann man wohl nichts falsch machen, außer im Zweifel zuviel Geld ausgeben und zuviele Objektive mitschleppen.

P.S.: Gute Besserung!

Hallo Matthias,

ja, der Prämissenwechsel. Ich fühle mich von Dir permanent ertappt.... !
Das hat damit zu tun, dass ich, was Photographie betrifft, weniger als ein Amateur bin.
So musste ich mich erst einmal durch den ganzen Wust von Onlineliteratur bei http://www.systemkamera.de und http://www.dpreview.com einlesen um überhaupt zu verstehen, was ich möchte. Dabei sind mir natürlich auch jede Menge Fehler unterlaufen, die ich im Laufe des Dazulernens korrigieren musste.

Dabei möchte ich eigentlich nur ganz nette Bilder machen. Ich habe mir heute morgen die Bedienungsanleitung der GX1 hereingezogen, um zu erkennen, dass das ganze Ding eine Doktorarbeit wird, bis ein gscheites Bild herauskommt. Dabei habe ich schon den ganzen Tag genug zum Denken.....

Mein neu gepulvertes Rad will auch noch zusammengebaut werden........

Eins nach dem anderen, man schafft sich seine eigenen Abhängigkeiten.

Grüsse, Jakob

Erst mal alle Knöpfe ausprobieren. Dann nur noch das nachschlagen, wo die Knöpfe nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Gemeinhin gilt diese Methode als "männlich". Das reduziert die Lektüre schon mal zur Diplomarbeit. Von diesem Rest erstmal alles lesen, was verständlich erscheint. Was man ggf. auch über Bildbearbeitung machen kann, einfach ignorieren (Farbhistogramme, Weißabgleich etc.). Das Unverständliche erst nach dem Weltuntergangsdatum lesen. Nach der ersten flüchtigen Lektüre eine zweite Knopfdruck-Runde. Dann erübrigen sich wiederum weitere Teile der Lektüre. Was man nicht machen möchte, auch gar nicht erst verstehen wollen. Die Videofunktion (sofern vorhanden?) habe ich sogar bis heute ignoriert.

Ach so: Als ich die Kamera gekauft habe, war winterliches Sauwetter. Die Bilder waren alle bescheiden. Ein grauer Novembertag ist auch nicht das Gelbe vom Ei für den Einstieg. Als das Frühjahr kam, wurden auch die Bilder besser.

Noch ein Tipp: Die Bedienungsanleitung nicht in allen beigefügten Sprachen lesen - es sei denn als Reisevorbereitung in fremde Länder.