Hallo Spezialisten,

mich interessiert, wie viele Fahrräder man produzieren kann bis man den Aufwand an Ressourcen für ein Auto verbraucht hat.
Es soll vernachlässigt werden, ob die Fahrräder Stahl- oder Alu-Rahmen haben und welchen Rahmengröße sie haben.
Als Auto würde ich einfach mal einen VW Golf V festlegen.

Kann da jemand etwas dazu antworten (berechnen)?

Ciao Thomas

Hallo Thomas

Tut mir leid, bei der Aufgabe geht's mir wie damals in der Miederwaren-Abteilung im Kaufhaus, mit der jungen Frau...

Aber ganz davon abgesehen, es spielt doch eine erhebliche Rolle, um welche Räder es sich dabei handelt, bei Deiner Berechnung.

Gruß Mario

Was meinst Du mit Resourcen?
Nur der Rohmaterial bzw. Halbfertigprodukteaufwand plus Arbeitszeit plus Energieeinsatz zum zusammenbraten bzw. schrauben?

oder gehört der logistische Aufwand ebenfalls dazu?

Was ist mit der verwendeten Infrastruktur wie Straßen/Flugplätze/Häfen etc..?
Soll das anteilig auf Fahrrad bzw. Auto umgerechnet werden?
Soll der Aufwand, das Produkt zum Käufer zu bringen, eingerechnet werden?
Wird die Verwaltungs- und Sanktionsbürokratie eingerechnet?
Wird Werbung / Produktplacement eingerechnet?
Soll die Umweltverschmutzung, durch die Produktion von Auto bzw. Fahrrad entsteht, eingerechnet werden?
Sollen die Fördermittel direkt duch den Steuerzahler finanziert eingerecnet werden?
Soll die Grundlagenforschung an den Universitäten eingerechnet werden?

etc.. etc..

Ich denke Deine Fragestellung wäre eine ordentliche Diplomarbeit wert, wenn es diese noch nicht gibt.
Volks- Betriebswirtschaftler vor!

Gruß

Theodor

Ich denke, es wird schon kompliziert genug, wenn man auch noch die Infrastruktur anteilig auf die Produkte umrechnen will, dann wirds sehr schwammig. Das wird dann eher eine politisch / volkswirtschaftliche Frage, die sich nicht mehr mit dem einzelnen Fahrzeug / Produkt befassen kann.

Aber für das Einzelprodukt wäre noch interessant:
Sollen die Entwicklungskosten für ein neues Auto / Fahrrad mit eingerechnet werden?

@ Thomas
Ob Alu oder Stahl ist erheblich, denn die Ökobilanz beider Werkstoffe ist deutlich verschieden. Wenn das a priori gleichgesetzt wird, kann man sich die ganze Frage sparen, weil man dann ein sehr ungenaues Ergebnis erhält, also eines ohne Aussagekraft.
Noch dazu, weil das Vergleichsobjekt ja auch nicht aus irgendwas besteht, sondern anteilig aus verschiedenen Werkstoffen (mit verschiedenen Ökobilanzen).

Interessant sind weiterhin die Lieferwege der Zulieferer.
Und natürlich der Aufwand für die notwendigen Produktionsbedingungen und -Mittel, umgerechnet auf das Einzelprodukt.

Also, wenn du mit dem Golf vergleichst würde ich sagen, lass dir doch mal VWs letzte Jahresbilanz samt Unterkonten geben - und selbiges von einem größeren Fahrradhersteller z.B. Mifa.
Daraus dürfte alles hervorgehen.

MfG

Moin,
wenn Du Lust hast, dich ein wenig mit der Theorie zu beschäftigen, hier gibt es eine (kostenlose) Software für die Berechnung.
Obwohl ich mich beruflich mit sowas beschäftige, bin ich auch noch nicht ganz durchgestiegen.
Grüße
Manfred

ok, es kann ja für Stahl und Alu getrennt erfasst werden.

hier findet man die
Ökobilanz eines Reifenherstellers
da wird deutlich, welchen Aufwand es allein für Reifen bedeutet.

Vielleicht hat ja schon mal jemand so etwas untersucht.

Die Fragestellung sollte natürlich präzisiert werden, es sollte nur erst einmal ein Anstoß gewesen sein und ich sehe ein, dass er recht unvollständig war/ist.

Thomas

So gesehen, werden diese Herren nie zu einen Ergebnis kommen! Auch wenn es banal klingt, vergleiche die Masse es Fahrrades mit dem des Auto. Vorzugsweise sollten beide aus dem selben Material sein und in Deutschland endmontiert werden. Sowohl Auto- als auch Fahrrad-Industrie sind Global. Es macht somit wenig Unterschied bezüglich der Transportkosten aus. Auch auf die Gefahr gesteinigt zu werden: Gehen wir mal davon aus das ein Durchschnittsrad etwas 20 kg wiegt und der VW Golf etwa 1200 kg auf die Waage bringt. Sind wir ungefähr bei 600 Rädern. Wenn die Räder nicht Billigschrott sind, werden sich die Entwicklungskosten im ähnlichen Verhältnis halten. Die Tests sind bei den Rädern billiger, dafür ist das Auto an anderer Stelle besser dran, weil der Staat an anderer Stelle eine Schlüsseltechnologie wie den Automobilbau unterstützt. Schätzen wir also ein wenig zu gunsten des Auto auf etwa 1 Auto zu 500 Fahrrädern. Sollte irgendwo eine Diplomarbeit auftreten, welche dies genauer untersucht. Können wir mal sehen im wie weit ich mit dieser Schätzung daneben liege. Irgendeine Umweltschutz-Gruppe wird dies doch bestimmt schon genau ausgerechnet haben. An sonsten traue ich nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe. Um mal so ein berühmtes Zitat in die Waagschale zu legen.
Tschüs Guido!

Und beim "Meister im hohen Norden" dürften schon 20 Räder ausreichen, wenngleich sie sogar leichter wären...

Gruß Mario

Ähem so sehr der Ansatz, die Betrachtung etwas praktikabler zu machen, an sich richtig ist, so wenig ist eine Vernachlässigung der Transportkosten hilfreich, denn dann kann man die ganze Rechnung dem Papierkorb übergeben.

Mit dem Transportaufwand für einen einzelnen Golf, vom Werk bis in irgendein (deutsches) Autohaus, dürfte ein ganzer Container voller Giants von Taiwan bis in die hiesigen Fahrradläden gekommen sein.

Und solche kleinen "Nebensächlichkeiten" verändern die Gesamtbilanz doch "etwas".

MfG

p.s.: mal ganz abgesehen von einem ganz anderen Thema: daß aus politischem Kalkül immense Verluste bei der Bahn auflaufen und zufälligerweise der Bahnvorstand nicht gerade nach Öko-Aktivismus riecht, nicht mal nach Ökonomie-Aktivismus. die Bahnpreise sind dermaßen unverschämt hoch, daß die Autoindustrie allein dadurch mehr KFZ verkauft als sie es mit funktionierender Bahn und entsprechend geringerer Auto-Nachfrage täte. Weiterhin sind die Bahnpreise u.a. deshalb so unverschämt hoch, weil die Bahn Unsummen für Projekte ausgibt, deren Rentabilität ein BWL-Student schon im ersten Semester anzweifelt.

Alles böse Verschwörungstheorie und Verfolgungswahn?

Nun, man schaue sich an, wer über die Jahre so alles im Bahnvorstand war ... da fehlt nur noch Birgit Breul, aber die wird schon für die ganz großen Verbrechen a la Treuhand und Expo gebraucht ...

Wollte ich auch gerade sagen ...

Aber im übrigen denke ich, dass für eine grobe Schätzung die Masse schon ein guter Anhaltspunkt ist. Ich würde allerdings nur Stahlrahmen nehmen, Alu hat doch eine ganz andere Ressourcenbilanz. Und man müsste noch berücksichtigen, dass im Auto immer mehr Elektronik uä drinsteckt, also noch einen Zuschlag dazurechnen.

Um es genau zu wissen, müsste man schon konkrete Fahrzeuge mit allen Materialien, konkrete Produktionsbedingugnen ... hernehmen.

Im Prinzip natürlich richtig, aber wenn wir davon ausgehen, dass in etwa die selben Materialien verwendet werden, dann ist der Transportaufwand pro Kilo in etwa derselbe. Insofern macht die Schätzung doch Sinn. Odr?

Schöne Grüße, Sylvi

PS Mit der Deutschen Bahn hast du wohl auch recht. Als außenstehende Nichtdeutsche habe ich jedenfalls den Eindruck, dass die schwer daran arbeiten, ihre Attraktivität zu verringern ..

Und was fängst du mit dem Wissen an, wenn das Ergebnis dir vorliegt?

Hier schon mal ein paar Zahlen, wenn auch leider nur für Autos!

Suse

Habt Ihr sonst keine Probleme?
Gruß Edgar

Sorry, im Eifer des Gefechts habe ich mich um eine Null vertan!
Es wäre auch möglich die Preise ins Verhältnis zu setzen. Letzlich muß ja alles irgendwie bezahlt werden. Ein Großteil aller Teile besteht sowohl beim Auto als auch beim Fahrrad aus den selben Materialien. Da hier nach dem Verhältnis und nicht die genauen Kosten zur Betrachung stehen mag dies tollerierbar sein.Meine Annahme ging von einer Montage in Deutschland aus! Ok, wenn 60 Räder das gleiche wiegen wie ein VW-Golf. Und alle diese Räder genau so transportiert werden, wie der VW sind die Transportkosten ähnlich hoch. Über Mengenrabatte die VW als Großkunde bekommt möchte ich mich hier nicht auseinander setzen. Und wenn du die Räder in China produzieren lassen willst, hinkt der ganze Vergleich weil dort die Arbeitskosten deutlich geringer sind als in Deutschland von den Umweltstandarts ganz zu schweigen! Und es bringt auch nicht viel ein Baumarkt-Fahrrad mit einen Ferrari oder High-Tech-Fahrrad mit einen Fiat Punto zu vergleichen. So würde man bestenfalls eine Art Spannbreite bekommen und jeder sucht sich das Beispiel aus, was für seine Argumentation am geeigetsten erscheint.
Mein Ziel war es die Diskussion anzuregen, und nicht darüber zu philosophieren ob dies überhaupt zu berechnen sei.
Tschüs Guido!

PS.: Offiziel ist Taiwan immer noch eine abtrünnige chinesische Provinz. Die haben bis jetzt noch keine Unabhänigkeitserklärung abgegeben. Nur damit wir nicht vom Thema abweichen.

Hallo SuseAnne,

danke für den Link.

Die Untersuchung ist umfassender, als Du gedacht hast, sie heißt ja auch Oeko-Bilanz von Fahrzeugen.
Ab der Seite 16 wird die Untersuchung auf 6 verschiedene Fahrzeuge vom 500-ESEL über kleinere Kraftfahrzeuge, Ökomobile bis zum einem Fahrrad aufgedröselt.
Auf der Seite 19 gibt sind die Primaerenergieverbraeuche gegenuebergestellt. Danach werden bei Kfzs 3/4 der Energie im Betrieb verbraten.

Gruß
Felix

PS: Der Bericht umfaßt insgesamt 34 Seiten, die auch zum Ende noch lesenswertes enthalten. Z. B. wird festgestellt, daß die hochgerechneten Abgase aller Kfzs in Deutschland bei "umweltvertraeglich" niedriger Konzentration "etwas" mehr als die Luft über Deutschland brauchen; abgesehen von weiteren C02-Produzenten.

Da haste ja was losgetreten!

Falk, SchwLAbt

Hallo
ich denke, der Transportaufwand lässt sich gut vergleichen, bei gleichem Gewicht (Bei Wirtschaftstheoretikern gab es sogar mal die Theorie eines TKM (Tonnenkilometrischen Maximalpunkt)). Wieso sollte es schwieriger sen, 1200 kg Räder zu transportieren als 1200 kg Auto?

Gruß

nicht schwieriger, aber teurer,
weil 1 kg Fahrrad bedeutend mehr Laderaum braucht als 1 kg durchschnittlicher Pkw.


Gruß

Theodor

Nabend,

vielen Dank für die vielen Beiträge und die tollen (in alle Richtung gehenden) Überlegungen. Manchmal gibt es eben Dinge die man einfach interessant findet. Und hier im Forum gibt es ja genügend Leute, die nicht nur der Fitness wegen, sondern auch der Umwelt zu liebe radeln.
Den Betrieb eines Autos genau wie den Platz den es benötigt würde ich hier mal außen vor lassen (ist natürlich auch wichtig und interessant, geht aber am Thema vorbei).

Aber, es ist auch ein gutes Argument, Menschen vom Auto- zum Rad-fahren zu "konvertieren" und evtl. das Auto abzuschaffen bzw. keins anzuschaffen (ich gestehe, ich besitze noch eins, was sich aber meist langweilt).

Wenn man betrachtet, dass oft nur eine Person im Auto sitzt ist das schon Wahnsinn. Autofahren ist ja soooo teuer.

Gruß Thomas