Fett sorgt nur bedingt für Abdichtung, wenn Wasser eingewalkt wird, ist die Korrosion da. Ein stehender Fettkragen dichtet und ist wasserabweisend, aber wenn es mit Wasser zwangsverquirlt wird, ist es vorbei. Ja, irgendein Grund müssen die Konuslager und sonstigen Sonderteile haben, vermutlich stimmen Deine Gründe und deshalb stehen Shimano-Naben für die eigene Verwendung auf dem Index: VR-Naben, HR-Naben und NaDys.
Alles andere (Bremsen, Kurbelsätze, ....) ist für die eigene Verwendung frei - sofern überhaupt benötigt. Ein gut ausgestattetes Pinion-Rad ist von selbst Shimano-frei (trotzdem nichts grundsätzliches gegen Shimano). Ein Speedhub-Rad hat eventuell Shimano-Kurbeln - aber nicht zwingend. NaDys heißen SON, Thema erledigt usw. usw.
D.h. ich begegne Shimano-Material vorwiegend bei zu wartenden Rädern anderer - auch komplett zerschossene, wo dann die Ersatzsuche startet und man den ganzen Teilezoo mittels der EVs (die sehr gut bei Shimano sind!) absucht.

Allerdings, wenn in viel Fett Wasser verquirlt ist, wird trotz Korrosion die Oberfläche nicht so rau. Entfetten, neues Fett rein und es geht ohne wesentliche Qualitätsverluste weiter.

Und wie gesagt, ich habe es bei Campa Naben und meinen Powertap Naben erlebt (Rillenkugellagernaben), wie schnell nach geringer Laufleistung sich rauer Lauf einstellt. Dabei war wenig Schlechtwetter im Spiel.

Auch ist es enttäuschend wie schnell Rillenkugellager in sündhaft teuren Smarttrainern an Laufqualität verlieren.

Kann es sein, dass Rillenkugellagereinheiten eine so hohe Fertigungsqualität benötigen, dass sie für lange Haltbarkeit teurer sein würden als komplette Konuslagernaben?

Definitiv nein, es gibt kein präziser gefertigtes Teil für wenig Geld als ein einfaches RKL, weil es in riesigen Mengen auf speziellen Maschinen gefertigt wird. Aber natürlich ist Shimano der Meinung, dass ihr Gesamtkonzept aus selbst konstruierten, aber zum Konuslager vereinfachten Schrägkugellager zusammen mit der gleich in die Gehäuse bzw. eben den Konus einkonstruierten Laufbahnen in den hohen Stückzahlen günstiger ist, als wenn sie Lager beziehen (vor allem Schrägkugellager) und die in eine Nabe hineinkonstruieren müssten. Außerdem können sie schön abgestuft von High-End-Versionen mit einer Lagerqualität wie käufliche Schrägkugellager bis hinab zu Spielzeug- und Kinderwagentechnik alles anbieten.
Was soll man an einer Nabe mit eingesetzten RKL nach einer Normreihe groß abstufen? Absichtlich schlechte Dichtungen einbauen? Absichtlich schlechte oder Fake-Lager kaufen und verbauen? So eine Konstruktion macht man einmal sauber und richtig auf hohe Lebens- und Einsatzdauer und dann gibt es nichts abzustufen.
Alleine die Shimano-Reihen XTR, Deore-XT, SLX, Deore, Saint, Zee, Alivio, Acera, Altus, Tourney TX, Tourney, Tourney-TZ zeigt den ganzen Unfug. Man will eben von 150€-Supermarkt-Pseudo-MTB/ATB bis hoch zum 10.000€-teuren Hobel alles bedienen.

Shimano-Naben werden ganz anders gefertigt als die RiKuLa-Naben. Die Nabenkörper(nicht die der Dynamos)sind aufgedornte Rundmateriale,die Freilaufkörper wohl Feingußteile,die Konen wohl geschmiedet. Für eine den Anforderungen an eine Fahrradnabe entsprechende Konstruktion spricht schon einmal die Laufleistung die möglich ist. Pflege gehört bei solchen Leichtbauteilen dazu,ebenso wie fachgerechte Montage.

Das ist genau richtig und sie machen es auch noch über die vielen Reihen abgestuft bis hinunter. Aber dieses Abmagern auf das gerade notwendige ist eben für den Anwender schwierig zu beurteilen.
Auch das ist richtig, aber auch für sehr teure Naben notwendig. Zumindest die Kontrolle, ob sich innen etwas verdächtiges tut (Wasser, Korrosion, Dreck, ...).

Ist es nicht andersherum, daß gerade die Präzision der RiKuLas auch ihre Schwachstelle ist, wenn sie in ihrer Umgebung mit wenger Präzision konfrontiert werden? Gewisse Flexvorgänge sind in einem Fahrrad-Hinterrad unvermeidlich, das ist anders als in einer stationären 20-Tonnen-Maschine, wo noch nicht einmal ein Erdbeben zu irgendwelchen Beeinträchtigungen führt. Aber das geht auch in Leicht. Schaue ich mir zB die Lager an, die seit 30 Jahren unverändert in dem Luftabzugsventilator in meinem Bad verbaut sind, so kommen da gefühlt ein paar Millionen Betriebsstunden zusammen. Leben immer noch.

Wenn die RiKuLas am HR des Fahrrads kollabieren, dann wahrscheinlich aus solchen Gründen.

Man kann folgendes Beispiel mal annehmen: RKL-gelagerte Radachse, die sich stark durchbiegt. Dann wird mit ziemlicher Kraft der Innenlagerring gegen den Aussenlagerring aus der gleichen Ebene gekippt. Damit werden RKL sicher zerstört. Aber: Genau das wird in den Berechnungsunterlagen der Lagerhersteller für die Konstrukteure erläutert und vorgegeben. Außerdem sind gerade einreihige RKL ziemlich tolerant gegen nicht perfekt ausgerichtete Wellen. Der zulässige Winkelversatz steht in diesen Konstruktionsunterlagen der Lagerhersteller. Also wenn die Konstrukteure ihre Hausaufgaben nicht machen, dann gibt es solche Probleme tatsächlich. Wenn sich Gehäuse verformen, können die darin fixierten Lager hopps gehen. Aber das gilt auch für Konuslager.

Das kann ich mir gut vorstellen.

Wobei meine Rikulas primär korrosionsbedingt am Fahrrad versagen und das schon sehr früh.

Und bei Naben ohne Korrosion hab ich Ausfälle zwischen 15.000 und 25.000 km bei Freunden registriert, dann mit starkem Lagerspiel.

Ich finde das ist viel Theorie mit nicht unerheblicher Abweichung von der Marktlage.

Da ich Laufräder aufbaue/zentriere, würde ich mich auch über bezahlbare und haltbare Rikula Naben freuen (da spielfrei im nicht komprimierten Zustand), gibt es aber nicht, schon gar nicht ansatzweise zu Shimano Preisen.

Und wie ich schon sagte, Billighersteller setzen auch lieber aus Konuslagernaben, und inzwischen auch ganz ordentliche (sind halt nur sackschwer). Muss ja unter dem Strich günstiger sein.

Ansonsten hatte ich auch schon etwas eiernde Konuslagernaben, mit etwas verbogener Achse. Die Lager liefen erstaunlicherweise ordentlich.

Bisher im eigenen Bestand nur RKL-Systeme, nichts defekt und ausgefallen: Reverse-VR-Nabe mit 20mm-Steckachse (10 Jahre, ca. 25tkm), SON-QR9 (6 Jahre, ca. 15tkm), SON-15mm (5 Jahre, ca. 36tkm), TUNE-Leichtbaunabe-12mm (5 Jahre, ca. 36tkm).
Aber Defekte an eigenen Tretlagern, die ebenfalls RKL haben (SRAM oder Shimano): Lagertod durch Korrosion. Nicht immer die jährliche Wartung gemacht und damit konnte Wasser sein Zerstörungswerk anrichten. Alle Lagerschalen wären nach üblicher "Fahrradmentalität" nur gereinigt, gefettet und wieder eingebaut worden. Schön gefettet merkt man den rauen Lauf auch nicht und wenn man die Lupe nicht nimmt, dann sieht man auch die Korrosionskrater in Laufbahnen und Kugeln nicht.
Oder an anderen Rädern zerlegt: Pinion HR2: Lagertod durch Korrosion (zu viel und falsch geputzt).
Konuslagernaben zerlege ich nur an fremden Rädern und das ist nach normalen Maßstäben alles Lagerschaden.

Ich habe für ein gebrauchtes Hinterrad mit einer DT240 mal 140 Euro gezahlt. Die ist jetzt gut 25 000 km bei jedem Wetter gelaufen und immer noch top.

Das ist für mich bezahlbar, wenn man das auf die Laufleistung umrechnet. Ich habe in der Zeit einmal den Freilauf frisch gefettet, das ist in nicht mal fünf Minuten erledigt.

Vor kurzem habe ich eine neue 350er für einen 100er gekauft. Halt eine der wenigen Naben für die es den N3W Freilauf gibt, die Umrüstung hat nochmals 20 Euro gekostet.

Eine XT kostet auch schon 65 Euro.

Und deine Anprüche hier für 30 Euro eine Nabe zu erstehen können hat was von den KIK und Primark Kunden die 5 Euro für ein T-Shirt kaufen wollen.

Nicht dein Ernst? Vieles VR Naben und nicht wenige sehr preisintensiv.

Meine korrodierten Rikulas konnte ich mit Fett nicht mehr retten. Hab ich mit etlichen HT2 Lagern probiert. Die ersten Generation hatte noch sehr gut abhebelbare Staubkappen.
Gleiches bei Vierkant Patronenlager (einseitig gedichtet) von Campa. Und bestimmt 30 Lager an Angelrollen. Die blieben eine Rumpelkiste und bekamen dann schnell Spiel, das nicht kompensierbar war.

Dagegen, billige Konuslagernaben, die ab Werk selbst eingestellt leicht rauh liefen, wurden mit der Zeit gar besser im Lauf. Fett und leicher Abrieb wurden zu fein schleifenden Paste. Mit jedem Fetttausch wurde der Abrieb geringer.

Du meinst wohl eher die ca. 15 € ein komplettes TX500 Nabenset.

XT ist hier nach meiner Auffasung nicht die Option (hochstens die 756), sondern Deore. Ist halt kein Leichtbau, der zudem nicht wie für Rillenkugellager präzise gearbeitet werden muss. Daher reichen 30 €, erst recht bei der hohen Stückzahl.

Die Preise bei Rikula Naben steigen auch.

Hm. Ist ein Argument, wenn denn die DT wirklich in CH/Eurolandia hergestellt werden. Ist das denn so?

Auf ihrer HP schweigen sie sich dazu netterweise aus. Ich befürchte, die Naben sind (technische Unterschiede jetzt mal ausser acht gelassen), genauso wie bei Shimano, Billigproduktion aus Asien - nur das halt das hybsche "Swissness" - Image es ermöglicht, gigantische Margen einzustreichen.
So wie bei Exped, das uns Schweizern als sehr schweizerisch gilt und eine dominierende Marke im Alltagsbild (zB bei Dayypacks etc) hier ist.
Vergoldete Ware aus Billichlohnländern halt ...

DANN schon lieber KIK (Shimano), die reichen wenigstens einen grösseren Teil des günstigen Einkaufspreises weiter und tun nicht "teuerteuer-europaeisch"

Ich hänge mich einfach am Schluss an.

Ich sehe v.a. 2 Themen: Einmal die Korrosion, die Lager zerstört, und dann die Lagerqualität selbst. Diese haben mit einander wenig zu tun.

Ich glaube sofort, dass manche von uns starke Schäden mit dem einen oder dem anderen Lagertyp erleben, und sich daraus ihre Meinung bilden. Seltsam in meinen Augen ist dabei, dass meine Frau und ich mit unserem stattlichen familiären Fuhrpark mit beiden Lagertypen eigentlich nur gute Erfahrungen gemacht haben. Eine Ausnahme dabei waren Shimanos, deren Lager ich nicht nicht gleich nach dem Kauf selbst eingestellt hatte. Dafür konnten die Lager nichts. Und zwei XT-Hinterradnaben stammten aus einer miserablen Serie, da habe ich eines nach relativ kurzer Laufzeit (vielleicht 15-20 000km) anlässlich des Felgentausches in die Pension geschickt. (Ich beziehe mich hier auf Baujahre der letzten 20 Jahre.)

Noch etwas ist für mich eigenartig: Wir behandeln unsere Räder nicht schlecht, aber nach den Maßstäben vieler hier im Forum gar nicht gut. Die Radlager warte ich nie nach einem regelmäßigen Zeitplan, auch das Fett tausche ich nur, wenn ich die Lager zerlegen muss. Bei den Alltagsrädern habe ich die Laufräder zweimal im Jahr ausgebaut in der Hand, da überprüfe ich den Lauf und das Spiel der Räder, damit hat es sich. Die anderen Räder bekommen nicht einmal diese Zuwendung regelmäßig. Dabei bekommen unsere Räder im Winter viele Salzduschen ab, und Dreck gibt es genug. Trotzdem laufen unsere Naben lange. An ein Lager, das durch Korrosion gestorben ist, kann ich mich schon lange nicht mehr erinnern.

Ich frage mich, warum unsere Erfahrungen so unterschiedlich sind. Sind meine Ansprüche, was geschmeidigen Lauf angeht, zu niedrig? Immerhin haben mich die Lager der miesen Serie, die sich laut Shimano "erst durch den Gebrauch einlaufen müssen" ordentlich geärgert. Ein Lagerspiel stört mich auch, schwergängiger Lauf noch mehr. Sonst fiele mir allenfalls noch ein, dass zu viel Herumschrauben vielleicht nicht gut tut, aber das kann ich nicht wirklich glauben. Das Überholen einer Nabe kann ihr ja nichts tun.

Diese unterschiedlichen praktischen Erfahrungen von uns allen sind seltsam!

lg!
georg

Dot hat Produktionsstätten in Europa und Taiwan. In Taiwan wird wohl hauptsächlich OEM für die dortigen Montagestrassen hergestellt

Aber Taiwan ist inzwischen auch ein Hochlohnland mit höheren Umweltstandards wie Festlandchina und andere asiatische Standorte

Wenn du europäisch bevorzugst, da gibt es immer noch Hope, Tune oder Acros aus Renningen bei Stuttgart

Da ist vielleicht etwas falsch verstanden: Korrodierte Lager im eigenen Bestand (da sind keine Konuslager) werden nicht gerettet, sondern gewechselt. Das ist bisher aber nur bei Lagerschalen passiert (das sind RKL). Wobei andere sie weiter gefahren hätten. Aber es gilt da bei mir streng: Lager korrodiert, also defekt, also wechseln. Von den relativ teuren Naben und NaDys (alle RKL) war noch keines defekt und/oder korrodiert. Bei Fremdrädern ausschließlich Konuslager (bis auf eine Pinion-HR2) und die waren alle nach meinen Maßstäben defekt, aber weil es üblich ist, so etwas weiter zu fahren, wieder zusammen gebaut. Ein oder zwei Shimano-VR-Naben war dermaßen fertig, dass sie komplett gewechselt wurden, also auch nicht Konus gewechselt und Kügelchen sortiert, sondern ins Altmetall. Die HR2 hat neue Lager bekommen (DIN-Reihe).

Die unterschiedlichen Erfahrungen bzw. Wahrnehmung ist sicher ein Punkt. Ein paar Ideen. MMn - und das passt zu den Lagerschadenanalysten der Lagerhersteller - ist Schadensursache Nr. 1 mit weitem Abstand Korrosion und Schmutz. Echte Ermüdung, d.h. Erreichen der technischen Lebensdauergrenze eines sauberen, gefetteten Lager hat wahrscheinlich noch kein Radler erlebt. Zumindest ich habe so etwas noch nicht in der Hand gehabt. Schlechtere Konuslager laufen erst einmal ein und glätten sich ihre Laufbahnen, aber das ist bei dem weicheren Lagerwerkstoff ok. Das ist niemals ein Präzisionslager wie ein käufliches RKL nach DIN eines der vielen, guten Lagerhersteller, aber es reicht für die Aufgabe "Fahrrad" und man kann es ja nachjustieren.
Gefährlich für Lager ist zu häufiges Radwaschen. Die Brühe (auch noch mit Fettlösern) läuft überall hin, am Schlimmsten ist noch mit der Bürste die Naben zu schruppen, damit alles schön glänzt. Wird nur getoppt vom Dampfstrahler. Ich wasche z.B. das Komplettrad nie. Da wir eher sandige und kalkige Böden haben, fällt der Dreck nach Trocknen von selbst ab bzw. der Rest wird einfach abgesaugt. Erst wenn Teile abgenommen und zerlegt werden, dann werden sie auch gut gewaschen. Wer in Gegenden mit klebrigem Lehm fährt, hat da vielleicht größere Probleme.
Was Waschen direkt anrichtet, konnte ich an der teuren HR2-Nabe sehen - ein echtes Trauerspiel.
Nur Regen, der nicht hineindrückt und einfach nur idealerweise an Fett abläuft ist ok. Steht das Rad draußen und die Nässe läuft zwar ab, aber ständig neues nach, steigt eben massiv die Chance, dass Tropfen ihren Weg finden. Da Lager nicht luftdicht sind, kann warme, feuchte Luft eindringen und beim Stehen in der folgenden Kälte kondensiert Wasser im Lager aus.
Die jährliche Kontrolle ist gut, weil dann kommende Probleme zu sehen sind und man kann noch handeln. So bringt man die Teile auch auf lange Lebensdauer.
Wichtig ist auch die Wahrnehmung: Beschädigte Lager gereinigt und gefettet drehen sich. Und wenn es nicht zu schlimm ist, dann sogar einigermaßen spielfrei und ohne viel zu ruckeln. D.h. die meisten verwenden sie weiter. Im eigenen Bestand werden die gereinigten Wälzkörper und Laufbahnen geprüft und wenn dort die Pickel sind, dann wird gewechselt (bisher nur an Tretlagerschalen aufgetreten). Wenn beim Öffnen schon rostig gefärbtes Fett zu sehen ist, kann man sich Reinigen eigentlich sparen. Trotzdem erscheinen solche Lager gereinigt und gefettet als gut. Sind sie aber nicht.

Habe eine Tune Kong, die schwimmt sogar in Milch. Aber ich bevorzuge v.a. Hersteller, bei denen ich für Fernostware keinen "swissness" - Aufschlag zahlen muss.

Habe aber auch nix gg. Naben mit Normlagern, nur verstehe ich nicht:

- warum sie nicht BILLIGER als solche mit Konuslager sind

- wieso sie häufig in Bezug auf die Stuetzbreite die gleichen Mängel wie Schraubkranznaben haben.

Ja.

Bei mir zählt nur:
Kein Spiel und dreht sich. Da geht vieles.

Ich habe doch geschrieben das bei DT nicht alles aus Fernost kommt.

Die habe ich auch: Kein Spiel und dreht sich geschmeidig. Nur bei Rädern wie der Stadtgurke drücke ich auch einmal ein Auge zu.

lg!
georg

Keine Frage. Aber kommen nur die Aufkleber aus CH oder auch die Naben?!

DT Swiss Hausbesuch

Sieht für mich nach ein bisschen mehr wie nur Aufkleber aufbringen aus

Ich vermute, dass an "Made in Switzerland" nicht mehr viel dran ist.
Dennoch, wenn es um Qualität und Performance industriegelagerter Naben geht (man denke nur an den Freilaufmechanismus) führt der Weg m.E. schnell mal zu DT.
Soll es vergleichbar tauglich und aus europäischer Produktion sein: Hope aus England, die machen meines Wissens fast Alles selber und haben auch eine gute Auswahl z.b. an Naben mit 36 Loch, diversen Achstypen und -längen etc.

Alles klar, danke. Du hast Recht, Nabenmontage in Biel.
Sollte mir auch mal eine zulegen, wenn denn noch QR 135 gibt

Ich habe nichts gegen Asien oder Asiaten. Habe Novatec und Koozer Naben, alle mit RiKuLa, in Alltagsrädern im täglichen Einsatz. Ein Satz, vorne + hinten, Novatec D041/D042 bekommt man für unter 50€. Auswahl unter Lochzahl, Farbe und Achsstandard, Alu- oder Stahlfreilauf, Ersatzteile auch lieferbar. Übrigens in 20" Laufrädern, die ja noch mehr Umdrehungen pro km machen. Novatec und Koozer 490 seit mehreren Jahren ohne jegliche Probleme.

Roland

eine weitere Schadensursache, die bei Rillenkugellagern auftreten kann und - wenn ich sie nicht überlesen habe noch nicht genannt wurde - ist Stoßbelastung, insbesondere mit vorangegangenem Kraftverlust, also z.B. Sprünge, Treppen runterpoltern lassen, Radtransport mit frei drehendem Laufrad, usw.

Ich habe mal Automobil-Motorbauteile entwickelt und hier galten diverse Richtlinien. Z.B.:
- Transport von Kugellagern nur liegend
- Verschiffung und Transport von Motoren nur mit aufgelegtem und vorgespanntem Keilrippenriemen (Nebenaggregatetrieb)
- Keine Lebensdauerabschätzung oder Garantie diverser Lagerhersteller ohne Ausschluss von Nullkräften

Bei unserem Thule-Anhänger waren alle 4 Kugellager der beiden Vorderräder nach nur 1,5 Jahren kaputt. Beim Joggen ohne Jogging-Kit klapperten die oft am Boden und auf Kopfsteinpflaster sowieso. Dennoch sind die wirkenden Kräfte eigentlich minimal, denn das Gesamtgewicht wird fast ausschließlich auf den großen Hinterrädern abgestützt.

Von der Theorie her dürfte das bei Konuslagern ähnlich sein.



Zum Thema Fernost-Fertigung: es gibt gute Gründe in möglichst viel lokale Wertschöpfung zu investieren. Aber dass die Qualität aus Fernost oftmals der europäischen oder gar der der DACH-Länder unterlegen ist, kann ich aus privater und beruflicher Erfahrung nicht bestätigen.
Ich finde, da sitzen wir oft auf einem hohen Ross.

Das ist richtig und ist bei der Lebensdauerberechnung fast der wichtigste Punkt. Mit Stoßbeiwerten etc. versucht man das rechnerisch zu berücksichtigen.
Das ist richtig, je größer die Anlagen und Teile werden, desto wichtiger wird der Schutz vor Stößen und das ist auch wegen der Lagerung.
Bei der Auswahl der Lager auf Basis Lagerlebensdauerberechnung und -dimensionierung muss der Konstrukteur diesen Betrieb versuchen vorzuahnen und in Zahlen abzuschätzen. Dazu gibt es Rechenregeln, die auch mit Erfahrungswerten gefüttert werden. Kann man auch bereits in den Lagerdimensionierungshinweisen z.B. von Schaeffler auf deren Homepage finden. Sind die Lager im Hänger durch Überlastung/Ermüdung/Verschleiß gestorben oder durch Korrosion?
Ja
Das sehe ich genauso und halte mich daher mit solchen Pauschalisierungen stark zurück und habe sie auch mWn nicht benutzt. Gerade Taiwan und Japan haben sehr gutes Engineering und Qualität in Material und Fertigung und aus China kann man das inzwischen auch bekommen. Das gilt auch für Schwalbe mit seinem indonesischen Werk.