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Balkan (Länder)
...damit dort Ordnung bleibt.

Ich habe ja schon weiter oben angemerkt, daß ich nicht sicher bin, ob diese Tour im Spätherbst (?) so glücklich sein wird. Weiß nicht, wie lange sie sich Zeit nehmen wollen. Stark zurückgefahrener Fährverkehr ist dann natürlich auch ein Problem.

Wenn ich etwas auf diesen Gebieten nicht ausstehen kann, ist es die von Google durch die Vordertür in Maximaldreistigkeit wieder eingeführte supergroßdeutsche Vereinnahmung aller möglichen Ortsnamen. Wiedersalonfähigmachung fauliger und schimmeliger Allmachtswahnideen. Man hat es gelegentlich sogar richtig schwer damit, weil die tatsächlichen Namen je nach Zoomgrad nicht auffindbar sind.

Wer wirklich im Ernst Klein Lötzing im Kopf hat, wenn er an diese Insel denkt, der lebt in abenteuerlichen Scheinwelten.

Gerade verrennst Du dich ganz heftig. Weder Google noch großdeutsch oder maximaldreist. Nur haben unsere Windowsfreund immer wieder Probleme mit Zeichen, die es weder deutsch noch englisch gibt. Bei Unix-Abkömmlingen ist es einfach, Zeichen mit Hatschek erzeugt man mit AltGr + Umsch + Ä und anschließend dem gewünschten Buchstaben. Nur in Redmond kann man damit nichts anfangen. Ohne Hatschek geht die Aussprache flöten. Dann lieber gleich beim Kaiser Franz nachfragen. Seine ehemaligen Untertanen aus dem Küstenland sagen zu meiner Heimatstadt übrigens völlig problem- und straflos Lipsko, ohne deswegen gleich einzumarschieren.

Es hat doch nichts mit Problemen bei der Zeichensetzung zu tun, wenn ich statt Lodi mitten in der Poebene Lauden angezeigt bekomme, oder Klausen statt Chiavenna. Selbst in Tschechien und Polen ist das noch nicht einmal als vorgeschobene Ausrede tauglich, wenn die deutsche Namen verwenden. Leitmeritz ist auch so ein Beispiel. Zoomt man weit genug heran, beherrschen sie die Zeichensetzung plötzlich perfekt

Ich benutze Google Maps (hm, jetzt werden wohl gleich die Engländer auftauchen) kaum und wenn, dann nur mit der Luftbildfunktion. Sprachenabhängige Ortsnamen sind doch nichts Schlimmes und noch lange keine Kriegserklärung. Denk mal an Rom, Neapel und Athen oder Prag und Bukarest. So manch einem würde landessprachlich die Zunge rausfallen. Als ich in der Schule war, gab es offiziell auch Meran, Bozen und Klausen (das Andere) nicht. Seltsamerweise gab es aber Erlauer Stierblut.
Bei Openstreetmap kann man die Ortsnamen übrigens schon beim Seitenaufruf steuern.

Es ist ein heikles Thema. Auf der einen Seite kenne ich bei uns niemanden, der die ehemalige Untersteiermark "wieder haben" möchte. Die Grenzen sind, wie sie sind, und was war, war. Die Vertreibungen, Zwangseindeutschungen und weitere Grausamkeiten und Dummheiten sollten der Vergangenheit angehören, Punkt.
Auf der anderen Seite sagt bei uns nach wie vor kaum jemand "Maribor", sondern "Marburg". Slowenen gegenüber ist das natürlich etwas anderes. Wenn Slowenen unter sich "Celovec" statt "Klagenfurt" sagen, habe ich ja auch kein Problem damit.

Zur Zeit der Grenzziehung, fast 100 Jahre her, gab es in Maribor/Marburg einen deutlich höheren Bevölkerungsanteil von Deutschsprachigen als in Klagenfurt/Celovec. Nur von einer autochthonen deutschsprachigen Bevölkerung in Mali Losinj habe ich noch nie etwas gehört...…

Ich denke, würde google einfach die üblichen lokalen Namen anzeigen, würde manches einfacher sein.

lg!
georg

Dafür tauchen in Südtirol immer wieder völlig unvermittelt nur die italienischen Ortnsamen auf und zwar gefühlt insbesondere die, die völlig ungebräuchlich sind (ja ich weiß, es handelt sich um offizielle Ortsnamen, in der Praxis hilft mir das aber nicht). Ich habe es mir abgewöhnt, mich darüber aufzuregen und zoome halt.

"AltGr + Umsch + Ä" Wie unter Android?
Ich hab zwar gefunden, dass ich irgendwie die Sprache wechseln kann, also auf Tschechisch, aber das ist mir für paar Worte zuviel des Aufwands.

Darum geht es hier nur bedingt, und heikel finde ich daran eigentlich gar nichts.

Wenn ich mit Google Maps planen will, und dann für Nester in der polnischen Provinz namen wie Bunzlau, Löwenberg in Schlesien, Naumburg am Queis oder Schwerin an der Warthe etc. stehen, dann nutzt mir das für das Finden des Weges genau gar nichts. Auf den Ortsschildern sehen nämlich so geheimnisvolle Bezeichnungen wie Bolesławiec, Lwówek Śląski, Nowogrodziec oder Skwierzyna. Geschweige denn, dass irgendein Einheimischer mit den Bezeichnungen irgendwas anfangen kann. Die würden das auch nicht als deutsche Großspurigkeit ansehen, sondern einfach verständnislos mit den Schultern zucken.

Ein Mitforist hatte mal eine Tour durch Schlesien mit Google Maps geplant und stellte seine Strecke hier mit den unbekannten deutschen Ortsnamen vor. Das war vollkommen unverständlich, und die Beratung sehr schwer.

Das Thema ist (für mein Dafürhalten) weit weniger heikel wenn man es mit ein wenig Gespür angeht. Bei „uns“ sagt auch niemand Sighisoara, Brasov, Cluj oder Sibiu sondern (je nach Ethnie) nach wie vor Schäßburg / Segesvár, Kronstadt / Brasso, Klausenburg / Kolozsvár oder Hermannstadt / Nagyszeben und daran wird sich in absehbarer Zeit vermutlich auch nichts ändern. Außerdem sollte man Zeitgenossen die nur mit Mühe Budapest und Bukarest auseinanderhalte können nicht mit solchen Lappalien überfordern .

Die heutzutage üblichen, mehrsprachigen Ortsschilder würde ich als Zeichen von „ein wenig Gespür“ ansehen. Dass das von bestimmte Kreisen nationalistisch-patriotischer Couleur ungern gesehen wird ist eine Tatsache die nicht unter den Teppich gekehrt werden kann. Man kann dann wie auf Korsika mit Spraydose und Schrotflinte auf die Schilder losgehen.

Nach wie vor äußerst amüsant finde ich es wenn Z.B. die Bayergasse in Berigas „umbenamst“ wird.


Warum nicht Beides?

Ja, das wurde auch schon immer wieder diskutiert. Das Problem ist eben, es sind im Schwerpunkt Informatiker am Werk (wahrscheinlich nur noch Datenroboter), keine Geografen und keine Redaktion wie in einem herkömmlichen Kartenverlag. Die Programmierer können viele Spielereien möglich machen, real ist es aber weit schwieriger. Übliche Ortsnamen sind nämlich nicht immer logisch. Es gibt Städte und Orte, die haben in mehreren Sprachen eigene Namen, andere nicht - das hat gar nichts mit historisch ehemaligen Besitzungen zu tun (Bsp.: Rom, Rome, Roma). Auch die geschichtlichen Hintergründe sind oft komplex, ebenso die heutige Verwendung durch die Bevölkerung, denn Geschichte ist nicht statisch.

Das Beispiel Maribor/Marburg mag für viele Deutschsprachige noch gewohnt sein, für kleinere Orte in Slowenien gilt das dann weniger. Ob man das fast benachbarte Ruse als Maria Rast kennt, ohne schlaumeierisch nachzuschlagen, würde ich für bis auf wenige Lokalkenner verneinen. Für viele Deutsche ist ohnehin mit Marburg eher Marburg an der Lahn naheliegender als an Marburg an der Drau zu denken, was wiederum mit Maribor ein schnellere und charakteristische Unterscheidung möglich macht.

Das nächste Problem ist, dass GoogleMaps die Namenssprache ohne erkennbare Regeln macht. Derzeit gibt es kein Marburg, sondern nur Maribor. Das scheint sich aber immer mal wieder zu ändern, auch einige Flausen in Italien scheinen wieder verschwunden zu sein, dafür jetzt Polen: Aktuell taucht mit deutschem Nammen Mittelthiemendorf (poln. Radostów Sredni) nur unweit und östlich von Uniegoszcz, dessen deutscher Namen Bertelsdorf wiederum GoogelMaps verschweigt. Nochmal wenig weiter westlich folgt wieder Lauban statt Luban, wobei Zoomen bei mir nicht hilft. Ich finde poln. Luban nur dann, wenn auf den Ortsnamen klicke und separaten Anzeigefeld zum Ort anschaue, oder wenn ich auf den Hauptbahnhof zoome, der wiederum Luban Slaski heißt. Das ist schlicht ein dilettantischer Flickenteppich an Übersetzungsversuchen.

Google bietet ja auch eine Spracheinstellung an und man kann in Heimatsprache eines Landes wechseln. Das ist dann grenzübergreifend allerdings nicht mehr hilfreich.

Ich beobachte das genauso. Statt Klausen kann man sich inzwischen tatsächlich mit der Herausforderung befassen, wie "Chiavenna" auszusprechen und zu verstehen ist

Zoomen hilft insofern, als man infrastrukturelle Bezeichnungen findet, die den tatsächlichen Ortsnamen verwenden, va Bahnhöfe.

Generell geht beides, Android ist auch nur ein Unixabkömmling. Ich habe aber noch nicht mitbekommen, dass es das auch für richtige Rechner gibt. Da halte ich jedes andere offene Betriebssystem für sinnvoller, weil man beim Installieren von Anwedungen nicht an ein Konto bei Google gebunden ist. Halte einfach mal AltGr und drücke dann sämtliche Tasten von ^ bis - durch. Dann machst Du dasselbe nochmal mit AltGr + Umsch. Die Feststelltaste hilft dabei im Übrigen nicht. Alle Kombinationen, die scheinbar nichts bewirken, sind »tote Tasten« wie die Akzente. Um die Wirkung ohne weiteres Zeichen zu sehen, drückst Du die Zeichentaste einfach zweimal. Leider gibt es genau hier ein großes aber, das Reiseradforum unterstützt von sich aus Unicode nicht. Deswegen funktionieren abgesendet nur wenige Buchstaben mit Hatschek und der Kroužek (AltGr + Umsch + Ü) nur als Ångström über dem A und eben nicht über dem U. Der Versuch endet wie viele so: ů.

Jede Form von Windows ist in dieser Form ausgesprochen minderbemittelt. Die beherrschen vielleicht zehn, allenfalls zwanzig Kombinationen. Dafür gibt es dort Tastenkombinationen mit Alt und Ziffernblock, doch gemerkt habe ich mir nur Alt + 0187 für », 0171 für sein Gegenstück « und 0150 für den Strecken- oder bis-Strich –.

Für drei Zeichen habe ich noch keine Tastenkombination gefunden, das sind ñ, ã und õ. Die erfordern wirklich die Umschaltung des Tastaturtreibers. Plasma ex KDE unterstützt gleichzeitig acht Eingabesprachen, bei mir sind in der Regel deutsch, spanisch, tschechisch, kyrillisches serbisch, griechisch, russisch, schwedisch und türkisch, wobei tschechisch und schwedisch inzwischen entbehrlich sind und nur solange drin bleiben, bis ich die beiden Plätze für was anderes brauche. Zum Umschalten benutze ich die Tastenkombination Umsch + Alt, die war dafür schon unter Windows 2000 vorgesehen.

Was im Forum immer funktioniert, aber ziemlich umständlich ist, https://dev.w3.org/html5/html-author/charref. Man kopiere die unter jedem Zeichen stehende Zeile in den Quelltext ein, bei mehreren die jeweils erste. Damit sind auch griechisch und kyrillisch zu setzen.

Uns wenn noch einer damit anfängt, den an die Wand zu malen, ich hätte es mit dem Adolf, dann werde ich ihm ersteren mitsamt seiner Ψ auf den Hals hetzen.

Ach ja, in Gospitsch, Trau sowie auf Bratz war ich auch schon und Groß Lötzing ist viel kleiner als sein kleines Pendant. Dafür kenne ich von Steinbrück nur den Bahnhof und zwischen Illyrisch Feistritz und St. Peter in Krain hat es fürchterlich geschifft…

Ich hatte mir die neue openandromaps auf mein Handy geladen, auf dem noch eine alte Version von oruxmaps lief. Alle Ortschaften in Ungarn, Tschechien wurden in den übersichtlichen Zoomstufen nur mit deutschen Namen angezeigt, erst beim Reinzoomen auf vielleicht 14 erschienen die Namen in Landessprache. Das hat mich fürchterlich genervt.
Nun kenne ich ja einige größere Städte in Tschechien mit den deutschen Namen, aber die ganzen Kleinstädte und Dörfer eben nicht.
In Ungarn war mir das Kartenbild vertraut, da konnte ich einigermaßen zurechtkommen, war aber trotzdem schwierig.

Zum Glück hatte ich die alten openandromaps noch auf meinem PC als .map-Files, bin also zurück zu den nicht mehr aktuellen Karten gewechselt.

Jetzt habe ich ein neues Handy, da läuft orux donate drauf, da kann man die Sprache einstellen, mit der die openandromaps dargestellt werden sollen

Siehe meine Beispiele weiter oben...


Eben.

Ich schaute heute Mittag auf die Netzspinne der Koleje Dolnośląskie (niederschlesische Eisenbahn), wo denn wohl die günstigsten Startmöglichkeiten bestehen. Ein Knotenpunkt namens "Węgliniec" fiel mir auf. Also Google Maps angeschmissen und gesucht, wo das ungefährt liegt, wusste ich ja.

Keine Chance...

Bis ich den Namen ins Suchfeld eintrug und zum Ort "Kohlfurt" geleitet wurde.

Gruß
Thoralf

Danke fürs Abtrennen.

Ich habe gerade folgendes herausgefunden: Hänge man an die Adresse bei Google Maps ein "?hl=pl" (ohne die Anführungsstriche) an, dann sind die Ort in Polen alle polnisch beschriftet. Allerdings die tschechischen (Praga statt Praha) und deutschen (Lipsk statt Leipzig) auch.

Irgendeine Option "lokale Namen zeigen" scheint es nicht zu geben.

Gruß
Thoralf

Nun Google macht das was es immer macht: Es zeigt einem die Realität von dem es glaubt das es die ist die man sehen will.

Lustige Spielchen kann man übrigens auch spielen wenn man sich die gleichen Gebiete mit verschiedenen IP Adressen betrachtet. Das Grenzgebiet Indien/Parkistan/China z.B zeigt seeehr interessante Grenzverläufe. Wenn man dann z.B über TOR seine IP änder sieht das alles plötzlich ganz anders aus.

Wie Grenzen verlaufen und Städte heißen hängt halt schon immer von der (Landes)-Perspektive ab.

Völlig richtig. Aber warum setzt du das offtopic?

Was ich eigentlich noch besser als OSM finde, ist Sigma Topo bzw. Sigma Cycle, wie sie bei gpsies.com dargestellt wird. Die nutzen aber mindestens teilweise auch OSM-Lizenzen.

Und welche ich auch gerne benutze, ist mapy.cz. Für Rad- und Wanderwege oben links die Karte auf "Turistická" stellen. Die werden leider nur in höheren Zoomstufen angezeigt. Gibts auch als App fürs Handy.

Der Grund, warum ich eben doch gern mal zu Google Maps greife - das hat ein sehr schnelles Routing zur Grobplanung. Zur Feinplanung ist das zwar unbrauchbar, aber um herauszufinden, wie weit es ungefähr von Batumi über Jerewan nach Baku ist, kenne ich nichts, was so schnell ist. Da geht es auch nicht um die konkrete Routenführung, sondern darum, ob man eher mit 500 oder 2000 km rechnen muss.

Gruß
Thoralf

im Gespräch finde ich das völlig in Ordnung, wenn möglicherweise veraltete, neu vergebene oder sprachlich begründet völlig andere Ortsbezeichnungen benutzt werden Mir fällt hierzu meist Aachen ein. Franzosen nennen diesen Ort in der Regel halt völlig anders. Falls ich das im Gespräch nicht verstehe, könnte ich ja meine Gesprächspartner fragen.

Eine andere Sache ist meines Erachtens die Verwendung von Ortsbezeichnungen auf Landkarten aller Art. Da erwarte ich, dass die benutzten Bezeichnungen mit den tatsächlich vorzufindenden Schildern etc. in Einklang stehen.

GraphHopper ist da um Längen schneller und hat ausserdem differenziertere Anforderungsprofile im Angebot. Und mehr Kartenlayer.
Bei GoogleMaps benutze ich eigentlich nur noch Streetview. Das allerdings teilweise exzessiv.

Da finde ich Google Maps aber einfacher zu bedienen. Dort kann ich mit der Maus auf den Startpunkt klicken, was bei Graphopper nicht geht (oder ich habe es nicht gefunden). Und die wichtigste Funktion bei Google Maps, das einfache "Ziehen" der Route per Maus auf Zwischenziele, scheint bei Graphhopper auch nicht zu gehen. Das scheint nahezu einzigartig für Google Maps zu sein (BRouter kann es auch, rechnet aber langsamer als Google).

Gerade diese Funktion nutze ich aber für die Vorplanung exzessiv. Da geht es mir auch überhaupt nicht um genaue Wegeführungen (deshalb sind mir die Profile von Google Maps auch ausreichend), sondern ausschließlich um die Abschätzung von Entfernungen. Z.B. bei der Frage, wieviel Kilometer Umweg es von Batumi nach Baku wäre, wenn ich über Jerewan fahre statt den direkten Weg. Da brauche ich noch keinen fertigen Track, aber wüsste gern, ob es eher 200 km Umweg sind oder eher 1000 km.

Gruß
Thoralf

Wie bei GoogleMaps findest du alles unter der rechten Maustaste, was du braucht. Es ist ein Schritt mehr zum Einfügen von Zwischenzielen nötig, denn man muss erst auf der Route ein Zwischenziel setzen und kann es danach erst verschieben.
Aber wenn du besser mit Google zurecht kommst, bleib dabei. Es ging mir nur darum, dass es durchaus Alternativen auf der Basis freier Daten gibt.

Ich bin sehr dankbar für den Tipp! Es ist immer prima, Alternativen zu Google zu haben.

Ich hatte auch nach einer Anleitung auf der Seite gesucht, aber hinter dem Fragezeichen verbargen sich nur die Erklärungen der verschiedenen Profile. Auf die Idee mit der rechten Maustaste bin ich irgendwie nicht gekommen.

Gruß
Thoralf

Ich verstehe ja die Fälle, wenn die Namensbezeichnerei mal nervt/unglücklich oder gar verwirrend ist. Aber habt ihr bessere Umsetzungsvorschläge? Also nicht beispielhaft, sondern klare Regeln die sich konsistent implementieren lassen?

Die grundsätzliche Idee bei niedriger Zoomstufe die deutschen Bezeichnungen zu nutzen und bei größerer Zoomstufe dann auf die lokale Begrifflichkeit zu wechseln, scheint mir sinnvoll. Beispiele wie Rom, Prag, Moskau usw. wurden ja schon genannt.
Viele OSM-Karten nutzen schon bei geringer Zoomstufe lokale Bezeichnungen. Ich halte das nicht für glücklich, wenn man selbst für Hauptstädte ein eigenes Alphabet (denke an den arabischen Raum, Asien) lernen muss.

Doch wovon macht man die Umschaltung abhängig? Die Ortschaftsgröße mag ein Indikator sein, klappt aber nicht immer. Oft sind es auch "Nester", wo die deutsche Begrifflichkeit gängig ist (z.B. Theresienstadt, Leitmeritz ist mir auch bekannt, Kohlfurt ist mir von meinem schlesischen Großvater übrigens auch noch voll ein Begriff!), zu anderen Dörfern oder auch großen Städten mag es deutsche Namen geben, die aber weniger gängig bis gänzlich unüblich sind. Aber wie automatisiert man so eine Umschaltung, außer es für jeden Ort individuell zu machen?

Letzlich bleibt es eine individuelle Sache. Ein Schlesienumsiedler oder Historiker hat da andere Ansichten als ein aktueller Reiseradler. Da geht es nicht um ein "Politisieren" der ganzen Sache, großdeutsches Denken bei google oder dergleichen, sondern letztlich schlicht um eine geschickte Implementierung. Stellt man an der einen Stelle die Sprachumschaltung um, dann hat das wo völlig anders Konsequenzen. Verrät irgendwer dem Geo-Datensatz, dass es noch deutsche Bezeichnungen gibt (die ja nicht falsch sind und daher definitiv in die Datenbank gehören), dann werden die plötzlich je nach Renderung auch angezeigt - und natürlich nur dort wo dem Datensatz bekannt (also Kohlfurt und Bunzlau schon, Tiefenfurt eventuell nicht?). Kurzum: Ich verstehe das Befremden, was der Automatismus hier oder da auslöst, eine Pauschallösung sehe ich aber nicht, bzw. wenn dann nur mit deutlichem Mehraufwand (z.B. mit Erfassung der "Gängigkeit" eines Namens auf einer mehrstufigen Skale).
Die vom Ergebnis her wohl befriedigendste Lösung wäre eine individuelle Konfigurierbarkeit der Namensdarstellung, womöglich gar noch länder-/regionsabhängig. Das ist aber wenig nutzerfreundlich, weil individuelle Konfigurierbarkeit nötig ist...