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#247030 - 08.05.06 07:36 Pulsfrequenz
Joese
Nicht registriert
Hallo allerseits,

mal eine Frage an die medizinisch etwas bewanderten unter Euch: Die Zeit, die vergeht, bis nach einer körperlichen Belastung der Puls wieder auf Normalfrequenz ist, ist ein Maß für die Fitness. Nun habe ich aber bei mir schon öfter festgestellt, daß nach großen Belastungen, z.B. überdurchschnittlich langen Radtouren, mein Puls überhaupt nicht mehr auf Normalmaß geht. Er sinkt natürlich, bleibt aber zu hoch. Wie ist das zu erklären? Ist das bei Euch auch so? Ist das ein Zeichen für Überanstrengung?

js
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#247031 - 08.05.06 07:45 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
Khani
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Hallo,

so weit ich das weiß (und selbst beobachtet habe) - also ich bin kein Mediziner - ist nicht der Rückgang der Herzfrequenz auf den Ruhewert ein Maß, sondern der Abfall des Wertes am Ende der Belastung. Fällt die Herzfrequenz schnell ab, wenn man mit dem Traning (oder was auch immer für eine körperliche Anstrengung durchführt) aufhört, dann ist das positiv. Wenn dagegen noch wesentlich später die Herzfrequenz stark erhöht ist, dann ist das nicht so toll.
Bei mir ist das folgendermaßen, wenn ich mal eine schnelle Reunde (27 km, eine Stunde durch die Hügel mache) : Bin ich zu Hause, dann zeigt meine Polar-Uhr ca 75 % an - es geht am Schluss eher grade. Der Prozentwert ist gibt den Anteil an der maximalen Herfrequenz (220 - Alter) an. Bis ich Rad verräumt habe, bin ich dann meist in der Nähe von 50 %. Nach dem Duschen sind dann vielleicht noch 80 Schläge in der Minute da und im Laufe der nächsten Stunden kehre ich dann auf meinen Langsamlaufwert von roundabout 52 Schlägen zurück.
Im Büro beim Rucmhocken habe ich auch schon mal knapp über 40 Schläge pro Minute.

Ich habe schon mal ein Belastunsg-EKG gemacht und da war alles in Ordnung - auch sonst fühle ich mich gut und kein Arzt konnte mir bisher Kreislaufprobleme nachsagen zwinker .

MfG, Daniel.
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#247106 - 08.05.06 14:28 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
hds
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 464
Hallo Joese.

Wie stark der Puls nach der Belastung in einem Zeitabschnitt sinkt ist ein Indikator für die Fitness.
Nun könnte es sein, das Du dich etwas Überanstrengst.

Du solltest, was ich zuletzt (nach Jahren) nochmal gemacht habe, deinen Arzt aufsuchen.
Dort einen Belastungstest machen lassen und dir von ihm eine Empfehlung über den Umfang deines Trainings geben lassen (welche
Leistung, welcher Pulsbereich und welcher Zeitliche Umfang).
Es gibt zwar "Schätzwerte", welche aber bei eventuellen Krankheitsbildern nicht zu verwenden sind.
Ob Du ein Kreislaufproblem hast wird Dir dann dein Arzt mitteilen.

Also, 10 EUR investieren! grins


Gruß Hans-Dieter
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#247118 - 08.05.06 16:12 Re: Pulsfrequenz [Re: Khani]
Henning
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 852
Zitat:
Anteil an der maximalen Herfrequenz (220 - Alter)


Solche "Pi-mal-Daumen"-Angaben bringen beim Pulsbereich gar nichts. Dazu ist der Puls von Mensch zu Mensch zu unterschiedlich, beispielsweise bin ich ein Hochpulser, d.h. mein Puls geht schon bei relativ geringer Belastung ziemlich hoch, steigt dann aber nicht mehr oder langsamer. Hingegen könnte Dein Puls generell 30 Schläge unter meinem liegen, ohne daß Deiner "besser" wäre.

Geh zu einem fähigen Arzt, wenn Du Dich dahingehend informieren möchtest. Daneben magst Du das hier lesen: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html

Gruß Henning
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Off-topic #247171 - 08.05.06 19:01 Re: Pulsfrequenz [Re: Henning]
JoMo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.538
Zitat:
Solche "Pi-mal-Daumen"-Angaben bringen beim Pulsbereich gar nichts


....auch in anderen Bereichen nichts. Freund von mir ist kürzlich mit 220 minus Lebensalter (in km/h) durch eine Baustelle gefahren....., na ja eine ganz andere Geschichte

Josef
when life gives you lemons make lemonade
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#247206 - 08.05.06 19:56 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Joese,

es gibt da Aspekte, die auch in der Fachliteratur eher nur knapp angerissen werden:

Die Standardbelastungen sind viel kürzer als die Belastungen während einer Radreise. Beim Belastungs-EKG wird jede Belastungsstufe nur 2 min gehalten, so dass die ganze Untersuchung mit allen Belastungsstufen zusammen nur wenig über 10 min dauert. Danach sollte sich der Puls schnell normalisieren.

Es wird dann darauf hingewiesen, dass bei "Dauerbelastungen" von z.B. 1 h die selben Leute die selbe Pulsfrequenz schon bei niedrigerer Wattleistung haben als nach 2 - 10 min Belastung.

Wenn man die hohe Wattleistung statt 1 h nun 8 - 10 h gibt und das an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen, ist man jenseits jedes Lehrbuchs. Für das Erholungsverhalten gilt das erst recht.

Wahrscheinlich können da allenfalls die ärztlichen Betreuer von Radrennställen Auskunft geben.

An mir selbst ist mir aufgefallen,
- dass ich nach besonders guten Reisetagen (z.B. 2000 Hm bei 200 km) nachts schlecht schlafe, weil ich meinen Puls höre.
- dass ich in den ersten Tagen nach Radreisen nicht selten einen systolischen (oberer Wert) Blutdruck unter 85 habe (normal ist 90-130).

Schönen Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)
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#247214 - 08.05.06 20:19 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Bei einer Pulsfrequenz > 70-75% der Maximalfrequenz (220-Alter) beginnt der anaerobe Bereich, d.h. die Muskulatur geht eine Sauerstoffschuld ein. Sie produziert u.a. Milchsäure, die während der Erholungsphase Richtung Leber transportiert werden muss. Außerdem muss der Energievorrat des Muskels wieder aufgefrischt werden u.a. ATP (Adenosintriphosphat). Dazu ist Sauerstoff nötig. Die Schuld wird beglichen,
Je besser der Trainingszustand, um so schneller läuft das Ganze ab und umso schneller kann der Kreislauf in die Ruhephase zurückkehren. Das sieht man z.B. an der schnellen Erholung von Ausdauerleistern, z. B. Skilangläufern, nachdem sie sich beim Wettkampf voll verausgabt hatten.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.

Geändert von fermoll (08.05.06 20:30)
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#247254 - 09.05.06 06:06 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
Joese
Nicht registriert
In Antwort auf: ulamm


An mir selbst ist mir aufgefallen,
- dass ich nach besonders guten Reisetagen nachts schlecht schlafe, weil ich meinen Puls höre.
UL


Genau ! So isses auch bei mir!
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#247255 - 09.05.06 06:28 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Ob du im aeroben oder im anaeroben Bereich bist,
siehst du nicht an der Pulsfrequenz, sondern an der Atemfrequenz:
Bei anaerober Stoffwechsellage hast du vermehrt Laktat (= Milchsäure) im Blut.
Die dadurch erzeugte Acidose (= niedriger pH) bewirkt einen unstillbaren Atemantrieb, so dass du auf Atemfrequenzen von 35/min und mehr kommst.
Diese Hyperventilation (=zu schnelle Atmung) macht für sich genommen durch vermehrte CO2-Abgabe (CO2 in Wasser = Kohlensäure!) eine Alkalose (= erhöhter ph) und gleicht so die Azidose aus.

Für die Sauerstoffaufnahme ist eine (relativ bzw. bewusst) langsame, dafür aber tiefe Atmung effektiver. Sie vermindert die sogenannten Todraumatmung. Das ist die Luftmenge, die in Luftröhre und Bronchien hin und her bewegt wird, ohne von der Außenluft bis in die Alveolen=Lungenbläschen zu kommen, durch deren dünne Membranen der eigentliche Gasaustausch zwischen Luft und Blut erfolgt.

Das unterschiedliche Verhalten von CO2-Abgabe und O2-Aufnahme bei Hyperventilation hängt damit zusammen, dass CO2 wesentlich schneller durch die Lungenmembranen diffundiert als O2.

Schönen Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)
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#247271 - 09.05.06 07:12 Re: Pulsfrequenz [Re: Khani]
Hardliner
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 871
Wie schaffst du das zwischen 40 und 50 Schläge pro Minute hinzubekommen?

Ich dachte das ich mit meinen 60 schon ziemlich niedrig bin.

Was ist denn bei uns Vielfahrern denn im normalen Bereich?
Würde mich auf rege Teilnahme freuen.

lg

Danjel
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#247278 - 09.05.06 07:25 Re: Pulsfrequenz [Re: Hardliner]
JB_Linnich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.343
Ich fahre fast ausschließlich im Bereich der Grundlagenausdauer, schalte lieber einen Gang zurück,
als aus der Puste zu kommen...

mein Ruhepuls liegt im Mittel bei ca. 48 schmunzel
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#247293 - 09.05.06 07:56 Re: Pulsfrequenz [Re: Hardliner]
Khani
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Hallo Danjel,

keine Ahnung - aber eine niedrige Ruheherzfrequenz ist zum einen trainigsbedingt (gilt bei mir nur bedingt, denke ich) und zum Anderen auch Veranlagung. Schon meine Großmutter hatte bis ins hohe Alter stets einen richtig niedrigen Ruhepuls. Und so ist es bei mir anscheinend auch.
Außerdem bin ich kein Sprinter, meine Stärke ist die Langzeitbelastung. Ich kann vielleicht auf dem Rad auch mal eine kurze Anhöhe hochsprinten, aber da erreiche ich die eher sprintbegabten nie. In der Schule war ich zum Beispiel in Sport meist schlecht. Da wird eben gesprintet und andere Kurzzeitbelastungssportarten betrieben. Ich war immer nur beim 3000m Lauf oder beim Schwimmen über längere Strecken gut.

Ich möchte noch ein paar Worte zu der MHF (maximalen Herzfrequenz) verlieren. Natürlich ist die Faustformel keine medizinisch begründeter Wert für den Einzelnen. Das wollte ich auch garnicht sagen. Ich besitzte nun mal die Polar-Uhr und bin damit eigentlich glücklich. Ich betrachte sie auch nicht als allein-glücklich-machendes Totem, sondern als netten Anhaltspunkt. Ich weiß, dass ich zwischen angezeigten 75 % und 85 % lange Zeit Leistung bringen kann. Gehe ich darüber ist das kurzzeitig OK, länger halte ich das aber nicht durch. Das gilt für mich beim Langlaufen, Radfahren und Laufen.Natürlich sollte man bei irgendwelchen Vorerkrankungen den Arzt konsultieren. Wenn man sich aber als normalgesunder Mensch gut damit fühlt, dann kann nciht viel schiefgehen denke ich.

MfG, Daniel.
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#247299 - 09.05.06 08:11 Re: Pulsfrequenz [Re: Hardliner]
Peter2
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 888
Hi

HAb einen Ruhepuls zwischen 60 und 70. Früher war er über 70, ist aber durch Sport etwas runtergegangen.
Zusätzlich zum Sport senkt auch das Alter den Puls. Deshalb 220-Lebensalter. Wobei, wie oft gesagt, das nicht immer gilt!
Ich denke wenn man eine Pulsuhr hat und das eigene Gefühl und die Erfahrung den Bereich vorgeben bei dem man sich gut fühlt, ist das sicher nicht schlechter als wenn man keine Uhr hat und es genauso macht;-)
Grüße
Peter
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#247302 - 09.05.06 08:21 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
@ ulamm

Die Steurung von Puls- und Atemfrquenz hängen doch zusammen. Das Blut transportiert Sauerstoff und Glucose zum Muskel und Kohlendixid zur Lunge zurück. Wenn der Muskel nicht mehr genug Sauerstoff bekommt, verbraucht er erst einmal seinen Vorrat an ATP und Kreatinphosphat. Erst wenn dieser Vorrat verbraucht wird, wird unter Sauerstoffmangel Milchsäure produziert, die während de Erholungsphase zur Leber transportiert wird. Gleichzeitig wird der Vorrat an ATP und Kreatinphoshpat wieder aufgefüllt. Solange bleibt m.E. der Puls etwas erhöht.
Im Bereich 50-80% des Maximalpulses (220-Alter) ist vor allem Fettverbrennung angezeigt. Wenn man sich im anaeroben Bereich bewegt, wird vor allem Glucose abgebaut.

Meiner Meinung nach ist ein sinnvolles Ausdauertraining vor allem bei höherem Alter (bin selbst fast 62) im Grenzbereich aerob/anaerob anzulegen. Ich selbst benutze einen Crosstrainer mit Pulsmessung durch einen Brustgurt in einemPulsbereich um 130+-10.

Wenn man in den anaeroben Bereich hineingeht, z.B. bei der Bewältigung einer größeren Steigung, sollte man eine Ruhephase einlegen, dabei aber nich völlig aufhören, sondern mit niedigerer Belastung weiterfahren.

Geändert von fermoll (09.05.06 11:46)
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#247374 - 09.05.06 12:38 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Fermoll,

natürlich steigt bei Anstrengung die Pulsfrequenz, weil der Körper so das Herzminutenvolumen erhöht, was für den vermehrten Transport von O2, CO2 und Energieträgern erforderlich ist.
An der Pulsfrequenz lässt sich aber nicht erkennen, ob man nur aeroben Stoffwechsel hat oder zusätzlich anaeroben.
An der Atemfrequenz kann man das erkennen, wie ich gerade dargestellt habe.

Gruß

UL
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#247381 - 09.05.06 13:09 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Von anaerobem Stoffwechsel spricht man, wenn die Muskulatur und das Gehirn nicht mehr mit genügend Sauerstoff versorgt werden, meist bedingt durch ungenügenden Trainingszustand des Herzens. Das , die Menge der roten Blutkörperchen und auch die Atmung (Lungenfunktion) werden durch Ausdauertraining verbessert.

Die Literatur geht davon aus, dass bei einem Wert von 70-80% der Maximalfrequenz der fließende Übergang zwischen aerobem und anaeroben Stoffwechsel stattfindet.

Geht man mit der Frequenz höher, vergrößert sich der Anteil des anaeroben StW, verringert man die Belastung wieder, gelangt man in den aeroben Bereich. Der Muskel kann wieder den Vorrat an ATP und Kratinphosphat auffüllen, die Milchsäure zur Leber zum Abbau abtransportiert werden. Das ist übrigens der Grund für das Auslaufen nach Dauerbelastung bei Leistungssportlern. auch der Radler sollte nach einer Bergbelastung nicht auf Null schalten, sondern mit geringer Belastung weiterfahren, damit das Blut weiter vermehrt (durch höhere Herzfrequenz) Sauerstoff zu den muskeln transportieren kann. Das beschleunigt die Erholungsphase.


Wenn die Hyperventilation beginnt, ist der Körper schon längst total übersäuert. Bei meinen Selbstversuchen auf dem Crosstrainer habe ich beobachtet, dass die Erholungsphase nach größerer Belastung länger dauerte, wenn ich von Anfang an mit einer höheren Frequenz in Gang war.

Weitere Ergänzung: Ganz entscheidend zu beeinflussen ist die Herzfrequenz durch "bewußtes tieferes " Atmen bei Belastung.

Ich habe noch einen wichtigen Punkt beim Training vergessen. Ob man den Gehalt an ATP oder Kreatinphosphat verbessern kann, weiss ich nicht. Ganz sicher kann aber die Zahl der Mitochondrien (Kraftwerke der Zelle) vermehrt werden.
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Geändert von fermoll (09.05.06 14:10)
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#247404 - 09.05.06 14:20 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Um auf die Anfangsaussage zurückzukommen:
Zitat:
Nun habe ich aber bei mir schon öfter festgestellt, daß nach großen Belastungen, z.B. überdurchschnittlich langen Radtouren, mein Puls überhaupt nicht mehr auf Normalmaß geht


Bei der überlangen Radtour wirst du sicher lange Zeit im anaeroben Bereich gewesen sein. Der Körper braucht dann länger, um in den Muskeln die Energiereserven wider aufzubauen und die angefallene Milchsäure zur Leber zu transportieren. Dieser Vorgang braucht bei einem schlecht trainierten Gelegenheitssportler auch noch abhängig vom Alter länger. Sinnvoller ist es sicherlich, die Anstrengung z.b. durch Überwachung eines Pulsmessers zu dosieren. Mir fällt auf, dass mittlerweile Pulsmesser auch im Profiradsport durchgängig verwendet werden. Ich halte solch ein Teil auch für den Reiseradler für sinnvoll.
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#247424 - 09.05.06 15:57 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Zitat:
beeinflussen ist die Herzfrequenz durch "bewußtes tieferes " Atmen bei Belastung

Durch die bewusste langsame und tiefe Atmung verbesserst du eben deine Sauerstoffversorgung, wie ich gerade geschrieben hatte.
Nichtsdestotrotz: "70-80% der Maximalfrequenz" ist eine sehr schlecht standardisierbare Angabe, weil diese Maximalfrequenz so genau nicht definiert ist. Die "220 minus Lebenssalter" sind eben nur eine Faustregel, d.h. die meisten Menschen übernehmen sich ,wenn ihre Herzfrequenz höher steigt.

Gerade "bewährte" Regeln stammen oft aus einer Zeit, als man viel weniger Daten fortlaufend gewinnen konnte, als das inzwischen prinziell möglich ist. Andererseits bedeutet prinzipiell messbar nicht unbedingt, dass dann alsbald Untersuchungen gemacht und Ergebnisse veröffentlicht werden, die das Verständnis der Zusammenhänge verbessern. Solche Untersuchungen müssen auch an entsprechend vielen Probanden gemacht werden.

Manchmal gibt es auch bei verschiedenen, vorher nicht differenzierbaren Personengruppen sehr unterschiedliche Befunde. Die Urinproduktion zum Beispiel (die man ja gegenüber dem manchmal strömenden Schweiß leicht vergisst): Bei Messungen an Triathleten im Wettkampf nahm bei einigen die Urinproduktion zu (wurde mit dem unter Belastung höheren Blutdruck erklärt), bei anderen nahm dei Urinproduktio ab. Bei diesen Sportlern war durch die Mehrdurchblutung der Muskulatur die Nierendurchblutung gesunken.

Mit "anaerobem neben aerobem" Stoffwechsel wollte ich darauf hinweisen, dass auch in Situationen mit unzureichendem Sauerstoffangebot ein großer Teil des Stoffwechsels nach wie vor aerob stattfindet. Muskulatur kann anaerob arbeiten, unser Gehirn dagegen kann nur aerob arbeiten - und nur Glukose verstoffwechseln!

Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)

Geändert von ulamm (09.05.06 16:06)
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#247428 - 09.05.06 16:35 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Zitat:
Mit "anaerobem neben aerobem" Stoffwechsel wollte ich darauf hinweisen, dass auch in Situationen mit unzureichendem Sauerstoffangebot ein großer Teil des Stoffwechsels nach wie vor aerob stattfindet.


Da habe ich als Biochemiker ein Problem. Wie kann aerober Stoffwechsel ohne Sauerstoff stattfinden? Dass die genannten Daten nicht standardisiert sind, ist wohl unbestritten. Jeder Jeck ist anders. Die Messung der Pulsfrequenz unter den gegebenen Bedingungen scheint aber auch im Profisport unbestritten. Genauere Daten bringt da wohl nur eine Laktatbestimmung.

Die Hyperventilation ist letztendlich ein Schutzmechanismus des Körpers, gegen das Sauerstoffdefizit anzugehen und vor allem das Gehirn vor Sauerstoffmangel zu schützen. Vor allem, weil sie auch mit einer rapiden Leistungsabnahme einhergeht.
Im Übrigen habe ich jedesmal, wenn ich außer Atem gerate auch einen hämmernden Puls.
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Geändert von fermoll (09.05.06 16:48)
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#247486 - 09.05.06 19:05 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
brockmaster
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 61
Bei überlangen Touren längere Zeit im anaeroben Bereich zu fahren halte ich für schlicht unmöglich.
Der erhöhte Puls zeigt einfach nur, daß die Regeneration noch nicht erfolgt ist.

Matthias
Bleib in Bewegung
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#247503 - 09.05.06 19:22 Re: Pulsfrequenz [Re: brockmaster]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Mit einer Pulsuhr kann man das besser steuern.

Normal fahren bei ca. 70% der Maximalfrequenz (220 - Alter), bei Steigungen möglichst unter 90% bleiben. Am Gipfel nicht auf Null gehen, zumindest nicht längere Zeit, dann wieder ca. 70%.
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Geändert von fermoll (09.05.06 19:39)
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#247542 - 09.05.06 20:44 Re: Pulsfrequenz [Re: brockmaster]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Matthias,

das ist natürlich richtig:
Eine Sauerstoffschuld kann man in einem kurzen Sprint eingehen. Über den ganzen Tag leistet man so viel, wie die Sauerstoffaufnahme zulässt.

Nach einer Dauerbelastung hat der Körper aber einiges zu tun:
Der Laktat-Abbau ist nur eine von vielen Vorgängen. Der Wasser- und Salzhaushalt muss ausgeglichen werden. Es müssen neue Glykogenreserven aufgebaut werden, wobei erbrachte körperliche Leistung einen Anreiz darstellt, mehr zu bilden als vorher.
Mikrozerrungen von Muskeln und Sehnen werden repariert.
Last not least hat der Körper einen Anreiz erfahren, die Muskelmasse zu vergrößern und Sehnen und Knochen zu verstärken.
All diese Prozesse erfordern auch eine Mehrleistung des Blutkreislaufes.

Nachtrag zu Thema Maximalfrequenz: Jeder von uns hat eine, nur ist sie erfreulicherweise bei gesunden Leuten schwer zu bestimmen. Herzkranke bekommen irgendwann Angina Pectoris oder bedrohliche Herzrhythmusstörungen, weil der Herzmuskel (das Herz als Muskel) zu wenig Sauerstoff bekommt. Bei Herzgesunden gibt es einen Punkt, ab dem eine weitere Frequenzerhöhung das Herzminutenvolumen nicht erhöht.
Bei Belastungs-EKGs auf dem Fahrradergometer wird die Leistungssteigerung gerade bei Herzgesunden tendenziell weniger abgebrochen abgebrochen, weil eine bestimmte Frequenz erreicht ist, als ein bestimmter Blutdruck (250/120 mmHg).

Gegen Pulsuhren ist nichts einzuwenden. Allerdings gehören ja Puls- und Atemfrequenz zu den wenigen Messwerten, die sich ohne speziell medizinisches Gerät bestimmen lassen. Zugegeben, Frequenzen über 160/min lassen sich kaum zählen.

Abschließend mein Lieblingssatz zu Radreisen als körperlichen Dauerleistungen: Als Gewalttour würde man das nicht schaffen!

UL
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#247547 - 09.05.06 20:54 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass die Radreisenden im Forum mit optimaler Vorbereitung (Ausdauertraining) ihre Reise angehen.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.
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#247564 - 09.05.06 21:23 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Ferdinand,

das mit dem Ausdauertraining ist relativ: Wer im Alltag nur am Schreibtisch oder im Auto sitzt, wird bei Tagesetappen schlapp machen, die Trainierten das Warmstrampeln zwischen erstem und zweitem Frühstück sind.
Ich habe aber auch nach 1000 km pro Monat im Alltag einen Alpenpass am ersten Reisetag viel heftiger empfunden als Alpenpässe nach mehreren 100 km Anreise.

Noch ein Nachtrag zum Hyperventilieren:
In einem meiner vorigen Beiträge zu dieser Diskussion hatte ich schon darauf hingewiesen:
Hyperventilation verstärkt nicht die O2-Aufnahme (da ist sie zeimllich ineffektiv!), wohl aber die CO2 Abgabe.
Dadurch wird der CO2-Gehalt des Blutes zu niedrig, wodurch ein Mangel an Kohlensäure entsteht und damit eine Untersäuerung=Alkalose (CO2 + H2O = H2CO3 = H(+) + CO3(-) ).
Das gleicht die Übersäuerung durch das Laktat=Milchsäure aus.
Die Hyperventilation behebt also nicht den Sauerstoffmangel, sondern reguliert den pH. Gegen den Sauerstoffmangel hilft ruhige tiefe Atmung.

Gruß
UL
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#247648 - 10.05.06 08:02 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
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In Antwort auf: fermoll

Mit einer Pulsuhr kann man das besser steuern.

Normal fahren bei ca. 70% der Maximalfrequenz (220 - Alter), bei Steigungen möglichst unter 90% bleiben. Am Gipfel nicht auf Null gehen, zumindest nicht längere Zeit, dann wieder ca. 70%.


Das ist doch ein Widerspruch in sich: eigentlich waren sich doch alle einig, dass die maximale Herzfrequenz eben nicht berechenbar ist. Aber 70 Prozent von etwas, was ich nicht kenne einzuhalten, soll eine gute Steuerung sein?

Mein Fazit: entweder man ermittelt die maximale Herzfrequenz wirklich durch Ausbelastung (was einen gewissen Trainingszustand und Gesundheit voraussetzt) oder man lässt die Pulsmesserei bzw. betrachtet sie als nette Spielerei.

Martina, die immer wieder medinzinisches Personal mit ihrem niedrigen Puls verblüffen kann.
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#247665 - 10.05.06 09:04 Re: Pulsfrequenz [Re: Martina]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
@ Martina

Das kann ich so für den Otto-Normalverbraucher nicht stehen lassen.
Die allgemeine Faustformel 220 - Alter stellt einen Richtwert dar, mit dem man gut leben kann.

Im folgenden Link gibt es etwas ähnliches, jedoch etwas abgewandelt. Man muss den Maximalpuls nicht unbedingt ganz genau bestimmen, wenn man nicht gerade Leistungssportler ist:
Lauftipps

Bei der im Link angeführten Tabelle komme ich (selbst 62 Jahre alt) auf einen Maximalpuls von 173. Um z.B. auf einem Crosstrainer die Fitness zu verbessern, genügt mir das vollkommen. Ich sehe zu, dass der Puls bei geringer Belastung um die 20 Watt möglichst bei 130 bleibt.

Wenn ich das nun auf eine Tour übertrage., würde ich darauf sehen, dass auf einigermaßen ebener Strecke die Grenze von 50 - 70% ungefähr eingehalten wird. Vor allem ist es interessant zu prüfen, inwieweit nach einer Belastung der Puls wieder in diesen Bereich zurückkehrt.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.

Geändert von fermoll (10.05.06 09:16)
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#247669 - 10.05.06 09:14 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.999
In Antwort auf: fermoll

Im folgenden Link gibt es etwas ähnliches, jedoch etwas abgewandelt. Man muss den Maximalpuls nicht unbedingt ganz genau bestimmen, wenn man nicht gerade Leistungssportler ist:


Dann macht es aber auch keinen Sinn, 70 Prozent davon auszurechnen und darauf zu achten, immer in diesem Bereich zu trainieren. Es geht mir hier wohlgemerkt überhaupt nicht um den trainingswissenschaftlichen Aspekt, sondern um den mathematischen (das hab ich immerhin mal studiert...). Wenn der Ausgangswert schon nur sehr näherungsweise bestimmbar ist bzw. was noch schlimmer ist einen Durchschnittswert mit unbekannter Varianz darstellt, dann sind die 70 Prozent auch nicht genauer.
Und dann ist es überhaupt nicht notwendig, die tatsächliche Herzfrequenz mit einer Pulsuhr auf einen Schlag genau zu bestimmen, da reichen Näherungswerte wie 'sich locker unterhalten können' völlig aus.

Martina
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#247674 - 10.05.06 09:46 Re: Pulsfrequenz [Re: Martina]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Deshalb rede ich ja auch von einem Bereich von 50 - 70%. Es geht nicht um mathematische Genauigkeit. Nur das sollte man wissen, dass die Veränderung der Herzfrequenz sehr viel aufschlussreicher ist als die Beobachtung der Atmung, was den Regelmechanismus des sympatischen/parasympatischen Nervensystems angeht. Mathematisch genau kann man das kaum bestimmen, die Beobachtungsmöglichkeit wird jedoch durch den Pulsmesser wesentlich verbessert.

Noch ein Grund für die Pulsmessung :

Bei Belastung, also Sauerstoff bedarf, wird m.E. immer zuerst der Kreislauf angeregt. Erst wenn die Lungen nicht mehr genügend leisten, wird die Artmung beschleunigt.
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Geändert von fermoll (10.05.06 09:55)
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#247717 - 10.05.06 12:31 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
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Viel einfacher:

Für waagerechte Strecken und richtig lange Steigungen finde die höchste Geschwindigkeit heraus, die du ohne Kampf durchhalten kannst!
Das ist eine Frage des Körpergefühls, nicht einer Pulsuhr.
An PassStraßen packt einen ja manchmal der Ehrgeiz. Wenn dann irgendwann "der Puls im Halse pocht"(*), macht man eben eine Pause, bis das Pochen nachlässt.

(*): Wahrscheinlich ist dann der Blutdruck ziemlich hoch, siehe meine Bemerkung zum Belastungs-EKG. Da ich aber normal eher niedrige Blutdrucke habe, brauche ich für mich selbst kein Blutdruckgerät und nehme es daher auf Reisen auch nicht mit.

Gruß

UL
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#247775 - 10.05.06 16:12 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
Henning
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peinlich

Zitat:
Die allgemeine Faustformel 220 - Alter stellt einen Richtwert dar, mit dem man gut leben kann.


Nein. Auch, wenn Du Dich wiederholst, es stimmt immer noch nicht.

Lies hier: Artikel
und hier: Artikel

Auszug aus einem Interviev mit Dr. Moosburger, Interview


Zitat:
Jeder Mensch hat also seine persönliche Pulskurve. Es gibt “Hochpulser“ genauso wie “Niedrigpulser“. Deshalb ist die Faustformel “220 minus Lebensalter“, die häufig zur Bestimmung der maximalen Herzfrequenz herangezogen wird, für die Praxis nicht zweckmäßig. Die maximale Herzfrequenz, die zwar mit zunehmendem Alter sinkt, aber trotzdem immer individuell ist, sollte deshalb durch eine körperliche Ausbelastung ermittelt werden, und zwar für diejenige Sportart, in der trainiert werden soll. Prinzipiell kann das jeder selbst mit einer Pulsuhr tun, indem er sich einmal kurz bis zur “Erschöpfung“ belastet, aber empfehlenswerter, vor allem für Trainingsanfänger, ist eine Ergometrie beim Arzt. Allerdings sollte man dabei motiviert sein, sich wirklich auszubelasten, und - ich kann nur immer wieder darauf hinweisen - auch darauf bestehen, sich ausbelasten zu dürfen, sollte der Arzt oder seine Ordinationshilfe die Ergometrie vorzeitig abbrechen wollen, weil “es schon genügen würde“.

Die Kenntnis der maximalen Leistungsfähigkeit und der damit korrelierenden maximalen Herzfrequenz dient dazu, die Belastungsintensität des Ausdauertraining zu “dosieren“. Während “Hochpulser“, vor allem jüngere, eine maximale Herzfrequenz von 210 und mehr erreichen, ist es bei “Niedrigpulsern“ oft nur 170 und weniger. Man darf also nicht den Fehler machen, alle Menschen, auch nicht, wenn sie gleich alt sind, über einen Kamm zu scheren und mit der gleichen Pulsvorgabe trainieren lassen. Hochpulser können damit unterfordert, Niedrigpulser überfordert werden. Ein weiterer Fehler, der oft gemacht wird, ist der, von einer bestimmten Herzfrequenz auf die Leistungsfähigkeit zu schließen. Auf diese Weise würde man Hochpulser unterschätzen und Niedrigpulser überschätzen. Es ist durchaus möglich und alles andere als ungewöhnlich, dass jemand bei einer bestimmten Belastung eine Herzfrequenz von 130 hat und sein gleichaltriger Trainingskollege, der die gleiche Leistungsfähigkeit aufweist, eine Herzfrequenz von 160.

Die Pulsvorgabe beim Ausdauertraining sollte also immer individuell erfolgen. Sie richtet sich nach dem individuellen Trainingszustand und der individuellen Leistungsfähigkeit. Dass ein untrainierter Übergewichtiger nicht sehr belastbar ist und deshalb nicht überfordert werden sollte, versteht sich von selbst. Es wäre aber genauso unzweckmäßig, ihn zu unterfordern. Wenn jemand bereits beim Gehen in der Ebene eine Herzfrequenz von 150 aufweist - vor allem bei Frauen ist das nicht selten -, wäre es nicht zweckmäßig, ihm/ihr ein Training mit “Puls 130“ vorzuschreiben. Das Gehen in der Ebene bedeutet für manche bereits eine trainingswirksame Belastung, auch wenn sie nur einer Leistung von ca. 50 Watt entspricht. Eine noch geringere Belastung ist nur noch auf dem Fahrradergometer bei 25 Watt möglich. Aber wer so leistungsschwach ist, hat in der Regel ein anderes Problem, als zu dick zu sein.

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#247786 - 10.05.06 17:08 Re: Pulsfrequenz [Re: Henning]
fermoll
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Zitat Dr. Moosburger

1. Link von Henning

"Mit Formeln wie: "180 minus Lebensalter" oder "220 minus Lebensalter, davon 70 Prozent" können Trainingsanfänger ein einigermaßen brauchbares Grundlagenausdauertraining betreiben, da sie mit diesen Vorgaben zumindest nicht überfordert werden können"

Zitat meiner Aussage:
Die allgemeine Faustformel 220 - Alter stellt einen Richtwert dar, mit dem man gut leben

Wo besteht da ein Unterschied?


Aber insgesamt sind die Links Spitze.
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Geändert von fermoll (10.05.06 17:24)
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#247790 - 10.05.06 17:37 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
JoMo
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Servus,

wenn man sich bei der Belastung noch locker unterhalten kann, ist man im "Grünen Bereich" (Faustregel).
In den 70igern gab es die Trim-Trab-Welle. Da hieß es immer mit Puls 130 (ebenso Faustregel). Den hatte man damals noch mit der Stoppuhr im stehen gemessen (?!).
Wenn man den Ergebnissen der Polar Own-Zone-Messungen glauben kann, dann ist selbst jeder Conconi oder Lactattest müsig. Zumindestens zu teuer, da regelmäßig gemessen werden müßte. Für Profisportler kein Problem aber für uns Laien etwas oversized. Mit der Polar-Own-Zone-Methode kann man in weniger als 5 Minuten den aktuellen Herzfrequenzbereich für den "Grünen Bereich" ausmessen. Polar bedient sich dabei der Variabilität der Herzschläge und einer Rechenvorschrift, die angeblich geschützt und "geheim" ist. Bei mir kommen, bei gewissenhafter Durchführung, Trainingsbereiche von einen Tag 110 bis 135, an einem anderen Tag wieder 125 bis 150 Schlage zustande. Je nach Tagesform. Nach eigener subjektiver Erfahrung kann ich schon mal sagen, daß die Werte sehr zutreffend sind. Somit sind alle Rechenfaustregeln nur sehr grobe Anhaltswerte. Als Polar vor Jahren dieses System vorstellte, wurde natürlich in Fachkreisen die Zuverlässigkeit überprüft. Man kam auf eine Meßgenauigkeit von +-3% und lag damit im Bereich der Meßfehler von Conconi und co. Ausdauerprofis trainieren außerdem selbst nach Gefühl sehr genau im angestrebten Zielbereich. Für uns Reiseradler mit einigen Zigtausen Kilometern in den Beinen, sollte dafür auch ein Gefühl entstanden sein....,na ja, mancher lernts natürlich nie.
Als ich im letzten Jahr mit ca. 30kg den Col de la Madeleine hinaufgefahren bin, hatte ich keinerlei Chancen im aeroben Bereich zu bleiben. Wußte ich auch ohne Pulsmesser aber irgendwie mußte ich ja drüber über das Ding. Gab es halt einen Ruhetag danach.

Herzfrequentliche Grüße
Josef
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#247794 - 10.05.06 17:55 Laktatmessung ist unnötig! [Re: fermoll]
Olandfan
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Dr. Moosburger räumt vor allem auch mit dem Märchen auf, dass zur Trainingssteuerung unbedingt ein Laktattest notwendig sei. Sowohl die sportwissenschaftlichen Institute an den Unis als auch zunehmend private Anbieter verdienen sich da eine goldene Nase. Ich bin da auch mal reingefallen und bekam eine stolze Rechnung von über 500 Euro präsentiert (natürlich nicht nur für die Laktatmessung, sondern für einen Rundum-Check).

Ausgehend von der maximalen Herzfrequenz kannst Du die individuelle anaerobe Schwelle (IAAS) ziemlich genau bestimmen, ohne dass sich jemand an Deinem Ohr vergreifen muss. Und mehr noch: Dr. Moosburger, den ich per eMail kontaktierte, korrigierte mir meinen (sauteuren) Messbefund. Jetzt bin ich auch in der Lage, meine IAAS ziemlich exakt anhand körperlicher Reaktionen zu erspüren. Aber das würde hier zu weit führen. Wer will, kann sich ja durch die zig Artikel von Dr. M. wühlen.

Gruß Bernd
"Unsere Natur ist Bewegung; völliger Stillstand bedeutet Tod." (Pascal: Pensées)
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#247834 - 10.05.06 19:49 Re: Laktatmessung ist unnötig! [Re: Olandfan]
ex-4158
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#247859 - 10.05.06 22:14 Re: Pulsfrequenz [Re: Henning]
gege
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Hallo Henning,

ich halte die Faustformel für die maximale Herzfrequenz für durchaus brauchbar, auch wenn es stimmt, dass manche Menschen eine davon abweichende maximale Herzfrequenz aufweisen, genauso wie es Leute gibt deren aerob - anaerobe Schwelle in einem anderen Prozentbereich liegt. Trotzdem wäre es meiner Ansicht nach übertrieben, bei allen die sich auf ein Fahrrad setzen Laktattests zu machen halte ich für überzogen und unpraktikabel (ein einzelner Test sagt wenig aus...), da kann man sich durchaus auf die empfohlenen Frequenzbereiche für Ausdauertraining bzw. Rehabilitation verlassen.

@Joese: deine Angaben sind etwas ungenau: um wieviele Schläge bleibt denn dein Puls zu hoch und wie lange? Hast du sonst noch Beschwerden (Druckgefühl im Brustbereich, Müdigkeit, Erschöpfung)? Letztlich gibt es viele Gründe für eine Erhöhung der HF nach Dauerbelastung, um diese wirklich abklären zu können wirst du um einen Arztbesuch (mit genauerer Befragung und körperlicher Untersuchung) wohl nicht umhinkommen.

Grüße, Gerhard
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#247870 - 11.05.06 04:48 Re: Pulsfrequenz [Re: gege]
ex-4158
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#247892 - 11.05.06 07:11 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
José María
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Zitat:
Die Pulsuhr ist für Reiseradler so nützlich wie ein Höhenmesser für Taucher


lach lach lach lach lach
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#247902 - 11.05.06 07:39 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
humorexperte
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Zitat:
Die Pulsuhr ist für Reiseradler so nützlich wie ein Höhenmesser für Taucher. Der Brustgurt schnürt den Brustkorb ein und man ja gar nicht richtig durchatmen.


Hui, da würden also die Marathonzeiten der Besten deutlich unter 2 Stunden liegen, wenn sie nur endlich ohne ihre böse Pulsuhr mal frei durchatmen könnten?

Aber Du hast natürlich recht. Pulsuhr auf einem Reiserad bzw. einer Radreise ist Quatsch.

Übrigens gab es im Radsport zu Hochzeiten des EPO-Dopings die Angewohnheit von zu ehrgeizigen Jungprofis, nachts mit Pulsmesser zu schlafen. Wegen der Gefahr des Herzstillstands durch zu "dickflüssiges Blut". Dann minimalen Wert (z.B. 35 Schläge/min.) auf "Alarm an" gestellt - und "Gute Nacht". Das ist noch kranker...

Schönen Tag,

Humorex.
Seit Einführung des Frauenwahlrechts wurden auch keine besseren Politiker gewählt.
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#247905 - 11.05.06 07:45 Re: Pulsfrequenz [Re: José María]
gege
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Beiträge: 785
In Antwort auf: José

Zitat:
Die Pulsuhr ist für Reiseradler so nützlich wie ein Höhenmesser für Taucher


lach lach lach lach lach


Zustimmung, war aber nicht die ursprüngliche Fragestellung dieses Threads zwinker

@ ex-4158: Zur Frage der Brauchbarkeit der Herzfrequenzfomel gibts naturgemäß unterschiedliche Standpunkte, die beide ihre Für und Widers haben, dürfen wohl beide im Forum hier Platz haben oder?

Grüße, Gerhard

Geändert von Zak (19.02.08 10:04)
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Off-topic #247907 - 11.05.06 07:52 Re: Pulsfrequenz [Re: humorexperte]
ex-4158
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#248026 - 11.05.06 18:56 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
fermoll
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Zitat:
Janssen hat in seinem Buch "Ausdauertraining" gezeigt, dass die Herzfrequenz u.a. von der Temperatur (teueres Thermometer!) und von der CO2 Konzentration (Abgas) abhängt.

Dieser Satz fordert natürlich meinen Widerspruch heraus, zeigt er doch, dass der Verfasser wenig Ahnung von physiologischen Zusammenhängen hat.

Temperatur.

Fast zwei Drittel, der im Muskel umgesetzen Energie werden als Wärme abgegeben, die durch das Blut über die Haut entsorgt werden. Wer sich in warmen Gefilden bewegt, weiss ein Lied davon zu singen. Auch eine Überhitzung des Körpers sollte vemieden werden. Deshalb sollte man bei hoher Umgebungstemperatur mehr in seinen Körper hineinhören. Der Pulsmesser verbessert das entscheident.

Kohlendioxid (CO2)

Beim Abbau von Fetten und Kohlenhydraten entsteht dieses Gas. Ein sehr hoher Anteil signalisiert dem Körper, dass mehr Sauerstoff benötigt wird und Kohlendioxid abgeführt werden muss. Also wird zuerst einmal die Pulsfrequenz erhöht, um mehr Gasaustausch zu bewerkstelligen. Erst danach wird die Atmung forciert.

Erholung nach langer Belastung:
Der ATP- und KreatinPhospat-Vorrat muss wieder aufgefüllt werden. Das dürfte relativ schnell gehen. Der Glycogenvorrat der Muskeln und der Leber muss wieder aufgefüllt werden. Das dauert länger und hängt davon ab, wie man den Körper mit Nahrung versorgt.(Energiedrinks)
Der Wärmehaushalt muss wieder ins Lot kommen . Das dauert je nach Aussenbedingungen auch etwas länger.

Ganz wichtig: Der Wasserhaushalt muss wieder reguliert werden.

Zum Schluss: Abfallstoffe müssen vom Muskel zur Leber und zur Niere transporiert werden.

Dafür ist einzig und allein das Blut und damit als Pumpe das Herz zuständig.

Deshalb halte ich es für wichtig, diesen Vorgang bei Dauerbelastung im Blick zu haben , sprich Pulsuhr. Welche Werte da relevant sind, ist erst einmal nicht so von Bedeutung.

Wenn man wie ich es im Moment tue, den Körper mit messbaren Bedingungen (Training auf dem Crosstrainer) belastet, kann man gerade mit der Pulsmessung sehr gut auf den Zustand des Körpers schließen und z.b. die Schwelle aerob/anaerob recht gut mit einer bestimmten Pulsfrequenz korrelieren können , die sich natürlich mit dem Trainingserfolg verändert. Das geht eben mit dem empfindlichen Messinstrument Puls besser als mit der Atmung. Wenn man auf den Pulsmesser verzichten will, geht es auch mit der Messung am Handgelenk.

Mein Fazit nach drei Monaten Training:

Wenn ich die Belastung nicht zu hoch ansetze (Übersäuerung) ist der Erfolg um so höher, was die Dauerleistung betrifft. Wer das ohne Gerät kann, ist fein raus. Die Fahrt über den Col de Maddalena, ich bin da vor vielen Jahren mal mit dem Auto drübergefahren wär vielleicht mit stärkerer Kontrolle leichter verlaufen.
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Geändert von fermoll (11.05.06 19:07)
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#248053 - 11.05.06 20:48 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
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Hallo Ferdinand,

- Die Energiedrinks (wenn man sowas mag) sind etwas für während der Fahrt. Wenigstens morgens und abends sind eine richtige Mahlzeiten sinnvoller.

- Die Körpertemperatur normalisiert sich nach Abklingen der Anstrengung als erstes, undzwar bei jeder lurzen Pause, sofern das Flüssigkeitsdefizit nicht extrem ist.
Das ist übrigens leicht zu erkennen: In den ersten Minuten der Ruhe schwitzt man mehr als während der Anstrengung. Während der Anstrengung toleriert der Körper eine höhere Kerntemperatur als in Ruhe. Diese Sollwertverstellung wird am Ende der Anstrengung aber sofort zurückgenommen.

- Um die Körpertemperatur dem normalisierten Sollwert anzupassen, kombiniert der Körper zwei Mechanismen der Wärmeabgabe: Schwitzen und möglichst starke Hautdurchblutung (Rötung und vorstehende Adern). Letztere erfordert natürlich auch ein erhöhtes Herzminutenvolumen.
Ein "unerklärlich" hoher Ruhepuls kann manchmal durch eine größere Trinkmenge behoben werden.

- Dass die Atemfrequenz ein wesentlich besserer Indikator für anaeroben Stoffwechsel ist als die Pulsfrequenz, habe ich ja schon vor Tagen in dieser Diskussion geschrieben.

- Dauerleistungen stellen ja Anforderungen an mehrere Organe. Welches bei welchem/r Radler/in der begrenzende Faktor ist, kann durchaus verschieden sein:
Bei einem ist es das Herz, beim nächsten die Lungen, beim dritten die Gefäßversorgung der Muskulatur. Und unser Verdauungstrakt kann nicht beliebig große Nahrungs- und Flüssigkeitsmengen verarbeiten, vor allem, wenn gleichzeitig viele Muskeln gut durchblutet sein wollen.

- Wenn dir eine Pulsuhr die entscheidende Trainingshilfe ist, sollst du sie benutzen. Man kann den Puls aber auch zählen. Wenn man seine Dauerleistungs-Niveau gefunden hat, brauchtg man die Zahl nicht. Wenn man eine Pause braucht, hat man Zeit zum Zählen. Und auch dann zähle ich allenfalls am Berg, nicht auf jeder Reise, schon gar nicht an jedem Berg.

Aufauf

UL
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#248078 - 12.05.06 06:27 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
JoMo
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....Col de la Madeleine ist bei 23 Grad mit 30kg grenzwertig.
Man kann sich die Kondition antrainieren, auch solche Dinger noch locker im Steady-State raufzuspulen. Dann fehlt einem aber das Leidenserlebnis, das so mancher Tour-Fahrer an diesem Berg auch hatte. grins Trainingssteuerung ist heute kein Geheimnis mehr aber ein unerschöpfliches und interessantes Thema. Da aber nach der After-Eight-Werbung gilt "some things never change", gilt auch fürs Radtraining: Kilometer sind nur durch noch mehr Kilometer zu ersetzen und nicht die Distanz killt,sondern das Tempo.
Für meinen letzten Marathon konnte ich die letzten 4-6 Wochen davor wegen Rückenschmerzen nur noch extrem langsame Einheiten laufen. (6:15 - 6:30/km). Keinerlei Tempoläufe und keine Läufe im angestrebten Wettkampftempo. Nur sehr, sehr lange (bis zu 4 Stunden) und langsame Läufe bei Frequenzen teilweie unter 120 Schlägen (mein max liegt bei 200). Das war fast Walken. Der Effekt: Ich kam absolut locker von den langen Läufen wieder zurück und es wurde mein persönlich schnellster und lockerster Marathon.
Noch ein Tipp für den Madeleine. Wegen der Maximalkraft würde ich dann doch ein paar Berge zuvor trainieren. Selbst als guter Roller mit 5000km in den Beinen sind Rampen mit 20% auch im 1. Gang sehr mühsam.

Grüße
Josef
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#248125 - 12.05.06 10:13 Re: Pulsfrequenz [Re: JoMo]
brockmaster
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JoMo, Deine Erfahrungen bestätigen die Aussagen vieler ausgewiesener Experten der Langstreckenszene die da meinen, daß die Mehrheit der ambitionierten Hobbyläufer und -Radfahrer zu schnell trainiert. Um das zu vermeiden, ist eine Pulsuhr durchaus hilfreich.

Matthias
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#248419 - 13.05.06 20:09 Re: Pulsfrequenz [Re: JoMo]
Martina
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In Antwort auf: JoMo

.Keinerlei Tempoläufe und keine Läufe im angestrebten Wettkampftempo. Nur sehr, sehr lange (bis zu 4 Stunden) und langsame Läufe bei Frequenzen teilweie unter 120 Schlägen (mein max liegt bei 200). Das war fast Walken. Der Effekt: Ich kam absolut locker von den langen Läufen wieder zurück und es wurde mein persönlich schnellster und lockerster Marathon.


Vorsicht, das klappt aber nur, wenn man die nötige Grundschnelligkeit prinzipiell hat. Aus meiner ungeheuer reichhaltigen Erfahrung von genau einem Halbmarathon kann ich nur sagen, dass mir das Training im Wettkampftempo (falls ich das überhaupt als Tempo bezeichnen darf...) gefehlt hat. Ich hatte auch mein Hauptaugenmerk darauf gelegt, dass ich die Strecke locker drauf habe und bekam als Quittung ab km 13 schmerzende Muskeln, obwohl ich gefühlt nur lockeres Joggingtempo (das in Wirklichkeit natürlich deutlich schneller als das Trainingstempo war) lief.
Mein Fazit fürs nächste Mal: die nötige Grundlagenausdauer hab ich unter anderem auch vom Radfahren, *ich* muss Tempo trainieren.

Um aber zum eigentlichen Thema, nämlich dem Radfahren zu kommen. Wenn es da berghoch geht, dann wird jeder Puls steigen, egal was die Pulsuhr dazu sagt. Und in der Ebene bin zumindest ich nicht gefährdet, dass der Puls zu hoch wird.

Martina
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#248436 - 13.05.06 21:24 Re: Pulsfrequenz [Re: Martina]
ulamm
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Zitat:
bekam als Quittung ab km 13 schmerzende Muskeln

Deine Muskelschmerzen kamen m.E. nicht daher, dass du zu schnell oder zu langsam gelaufen bist.
Beim Laufen springt man bei jedem Schritt. Um nicht bei jeder "Landung" auf die Seite zu fallen, wo der Fuß gerade in der Luft ist, spannt man den Gluteus Maximus (großer seitlicher Hüftmuskel) an.
Wenn man sonst fast nur geht oder Rad fährt, ist dieser Muskel kaum trainiert, auch wenn man insgesamt fit ist.
Vor etlichen Jahren bin ich mal drei Abende nacheinander 1 h gejoggt, weil ich kein Rad zur Verfügung hatte. Da hatte ich das Problem auch.

Andererseits habe ich mal auf einer Radreise eine mehr als 1-stündige Paddeltour gemacht, zu meiner Verwunderung ohne Muskelkater. Erklärung: Ich sitze auf einem deutlich nach vorn gekippten Sattel, fasse meinen Rennlenker überwiegend unten an und benutze ihn auch als Widerlager für die Beinarbeit. Und ganz leicht sind meine Lenkertaschen auch nicht, so dass ich das Rad mit Kraft auf Kurs halte. Meine Arme werden beim Radfahren allgemein und auf Reisen besonders also auch ganz gut trainiert.

Gruß

UL
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#248483 - 14.05.06 06:55 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
JoMo
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Servus,
das ist auch der Grund, weshalb man fürs Marathontraining empfiehlt, nicht nur auf weichen Waldboden oder auf Kunststoffbahnen zu trainieren. Die Muskeln müssen auch darauf trainiert werden, diesen harten Impact wegzustecken. Sonst tuts unter umständen ganz schön weh..........


Gruß
Josef
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#248684 - 15.05.06 06:28 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
Martina
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In Antwort auf: ulamm

Zitat:
bekam als Quittung ab km 13 schmerzende Muskeln

Deine Muskelschmerzen kamen m.E. nicht daher, dass du zu schnell oder zu langsam gelaufen bist.
Beim Laufen springt man bei jedem Schritt. Um nicht bei jeder "Landung" auf die Seite zu fallen, wo der Fuß gerade in der Luft ist, spannt man den Gluteus Maximus (großer seitlicher Hüftmuskel) an.
Wenn man sonst fast nur geht oder Rad fährt, ist dieser Muskel kaum trainiert, auch wenn man insgesamt fit ist.


Wie kommst du darauf, dass ich sonst nie laufe? zwinker
Im Ernst, so ganz untrainiert gehe nicht mal ich einen Halbmarathon an. Und da ich es vorher mehrmals ausprobiert habe, weiß ich, dass ich keine Muskelschmerzen oder sonstige Probleme bekomme, wenn ich die Halbmarathondistanz oder auch ein bisschen länger in *meinem* Tempo für lange Läufe (+/- 7 min/km) laufe.

Im Wettkampf lief ich aber die ersten Km in ca. 6:15 (was ich ohne Wettkampf so gut wie nie tue...) und das waren meine Muckis eben nicht gewohnt. Da hat es gar nichts geholfen, dass ich die Puste dazu habe.

Martina
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Off-topic #248707 - 15.05.06 08:34 Re: Pulsfrequenz [Re: Martina]
ulamm
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Hm, ich laufe nie in einem Wettkampf, aber auch nie gemächlich, sondern entweder, weil ich es eilig habe, oder, weil ich eine Herzsportgruppe betreue. Meine "Ausdauer-Laufgeschwindigkeit" liegt bei 5 min /km. Die halte ich aber eben nur sehr selten länger als 10 - 20 min.

Gruß

UL

Geändert von ulamm (15.05.06 08:35)
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#249034 - 16.05.06 09:33 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
brockmaster
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Ich will mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück kommen. Ich hab nochmal nachgelesen und zwar im "Lance Armstrong- Trainingsprogramm" von L. Armstrong, C. Carmichael und P. J. Nye.
Dort steht:
" Die maximale Herzfrequenz sagt nichts über die absolute Leistungsfähigkeit auf dem Rennrad aus. Sie kann bei verschiedenen Personen gleicher Leistungsfähigkeit sehr unterschiedlich sein."

Dann folgt u. a. eine Methode, wie man diese bestimmen kann.

Weiter, und hier wird es interessant:

"Laut Trainingsprogramm ist die hart verdiente Regenerationswoche vorbei, und es ist an der Zeit, das Geschwindigkeitstraining wieder aufzunehmen. Aber Sie stellen fest, dass morgens beim Aufwachen der aktuelle Ruhepuls, wie die ganze Woche schon, immer noch drei bis sechs Schläge über dem normalen Ruhepuls liegt. Worauf soll man jetzt hören: Den Trainingskalender oder das Herz? Ganz entschieden auf das Herz! Ein erhöhter Ruhepuls ist ein sicheres Zeichen dafür, dass der Körper sich noch regenerieren muss."

Damit ist meines Erachtens die Eingangsfrage beantwortet.

Gruß Matthias
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#249060 - 16.05.06 11:20 Re: Pulsfrequenz [Re: brockmaster]
ex-4158
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#249071 - 16.05.06 12:23 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
brockmaster
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Beiträge: 61
Nein, der große Meister beschreibt damit die fehlende Regeneration. Hier zum Übertraining :

"Sie haben hart trainiert und fühlen sich gut in Form. So gut in Form, dass Ihnen die fälligen Regenerationstage langweilig und lästig vorkommen- also haben Sie sie ganz gestrichen. Sie fühlen sich eigentlich ganz frisch, aber in letzter Zeit will der Puls einfach nicht auf die den einzelnen Trainingsprogrammpunkten entsprechenden Werte hochgehen. Das ist ein klares Anzeichen von Übertraining- und ein eindeutiger Hinweis, dass die Regenerationswoche mehr als fällig ist."

Gruß Matthias
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#249115 - 16.05.06 15:06 Re: Pulsfrequenz [Re: brockmaster]
fermoll
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Man sieht, wie sehr das Tema aus verschiedenen Blickwinkeln angegangen wird. Auf der anderen Seite die mehr oder weniger harten Fahrer und auf der anderen Seite die Tourenfahrer. Ich sehe das Ganze mehr aus der Sicht des Nerven- und Stoffwecheselphsiologen noch ohne Trainingserfahrung.
Aber aus den letzten Beiträgen entnehme ich, dass der "große Meister" der Pulsuhr wohl sehr viel Bedeutung beigemessen hat. Aus meinem Wissen über die Steuerung von Körperfunktionen kann ich das sehr gut verstehen, da die Primärver- und Entsorgung des Muskels über das Blut erfolgt. Deshalb halte ich die Beobachtung der Pulsfrequenz vor allem bei älteren Menschen für wichtig auch wenn einige sie für überflüssig halten. Die Zitate der letzten Beiträge verstärken meine Meinung.

PS:
Die Zitate aus dem buch von Lance Armstrong geben m.E. eine deutliche Antwort auf die ursprüngliche Frage des Themenstarters.

Geändert von fermoll (16.05.06 18:09)
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#251997 - 28.05.06 10:29 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
ex-4034
Nicht registriert
Das ist so ein Sache mit dem Puls,
als Radrennfahrer war mein oberes Limit bis 185, schonend konnte ich bei 150 fahren, der Ruhepuls ist dann auf 40 - 42 runtergegangen.
Im Krankenhaus wurde ich schon drauf angesprochen, warum mein Puls so unten wäre, dann kam die Erklärung (Sportler usw. ) und schon konnte ich weiter gesund werden im KH.
Ich denke aus eigenen Erfahrungen, auf den Körper hören und fahren.
Gruß
[...]

Geändert von Maze (06.06.15 14:56)
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#252181 - 29.05.06 06:22 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
fermoll
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Das kann ich so nicht stehen lassen.Im Leistungssport ist die Pulsuhr zusammen mit dem Computer nicht mehr wegzudenken. Da das Ganze ja nun nicht mehr unerschwinglich ist, warum sollte sich das Otto-Normal-Fahrer nicht zu Nutze machen, vor allem, wenn er wie ich zu diesem Hobby erst in höhrem Alter kommt. und besonders auf seine Gesundheit achten muss? Ich halte die Pulsuhr für eine große Hilfe, meine Belastung zu beobachten.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.
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#252203 - 29.05.06 07:47 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
jfkoehle
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Sicher ist eine Pulsuhr interessant - auf der anderen Seite kann man mit ein bisschen Erfahrung die interessanten Pulsbereiche recht genau abschätzen.

Mein Ruhepuls ist knapp unter 40 und ich bin beim besten Willen kein Spitzensportler zwinker.
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#252292 - 29.05.06 12:04 Re: Pulsfrequenz [Re: jfkoehle]
Arno
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Mit etwas Erfahrung, ja... Aber in jeder Situation?
Ich finde eine Pulsuhr z.B. fürs Rennen sehr praktisch, weil ich weiss, dass ich z.B. über 100km einen Durchschnittspuls von 165 fahren kann. Das weiss ich aus verschiedenen Trainingsfahrten (mit Pulsuhr) und Rennen. Wenn ich mich also mitreissen lasse und deutlich drüber gehe, dann kostet das für die Strecke zu viel Kraft und mir geht gegen Ende der Sprit aus. Und in welcher Einheit die Pulsuhr das anzeigt, ist auch egal, meinentwegen auch in % der geschätzten maximalen HF... hauptsache, ich kenne die Höhe der magischen Grenze...

Hab übrigens in einem Handbuch für Fitnesstrainer (B-Lizenz) auch schon fürs Radfahren die Formel HFmax=200-Lebensalter gelesen... das wäre für mich ja nur 163 *lach*

Aber die 220-Lebensalter passt z.b. bei mir ganz gut, weil ich (am Rad) etwa bis 185 oder 188 aufdrehen kann...

Erstaunlicherweise hab ich morgens beim aufwachen immer über 60, den niedrigsten Puls hab ich im Büro an meinem Schreibtisch, ca. 45 (nein, ich reg mich nicht oft auf in der arbeit...)

Und, damit es nicht völlig ins OT abdriftet, für den OP: das kann ich bei mir auch beobachten, dass ich nach schweren Belastungen auch noch ein paar Stunden danach einen deutlich erhöhten Ruhepuls habe - der Körper hat halt noch was aufzuarbeiten... Und bei mir ist herzmässig alles iO, wurde erst geprüft.

vg
Arno
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#358414 - 03.08.07 06:20 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
hallogurke
Mitglied
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Beiträge: 31
Hallo,


also ich halte ja von vorgegebenen Werten nicht viel!


Da jeder Mesch ja verschieden ist, , mit Ruhepuls, Belastbarkeit und Ausdauer.


Hab lange Zeit ( 4jahre) ohne Pulsuhr trainiert, jedes jahr ca 3500Km, und bin damit nicht schlechter gefahren als jetzt mit Pulsuhr.


Aber es hat mich dann doch mal interessiert wie mein puls, insbesondere am Berg ist.



Hab nur nen einfachen Ciclo Pulsmesser.


Ich hab herausgefunden, man sollte es über einen längeren Zeitraum messen, und faktoren wie Gemütszustand, Wetter, usw, nicht ausser acht lassen



Meine Werte liegen im Durchschnitt zwischen 138 -147 Schläge bei Radtouren 30-75Km und 300-700HM



Hab weiterhin die erfahrung gemacht, dass es überhaupt nichts ausmacht wenn man auch mal kutzfristig an die 90% der HF kommt, allerdings nur wirklich kurzzeitig


Bin 30 jahre, 188 95Kg,


Seit ich ne Pulsuhr hab ist es hilfreich am Berg, da ich versuche

nicht übe 165 Schläge zu kommen,



Wie gasagt ich würde das Thema nicht überbewerten, sonern einfach mal beobachten über nen längern Zeitraum, während der trainings, und dann falls man sicht nicht wohlfühlt ändern
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