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Off-topic #1472046 - 10.06.21 07:22 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Job]
Holger
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 16873
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: Job
siehste. wer will findet Wege, wer nicht will, findet Gründe....

Nur sind halt manche Gründe durchaus relevant. Ich finde diesen Spruch ohnehin sehr oberflächlich. Es geht nicht alles, was man möchte. Man findet manchmal auch Gründe, dass etwas nicht funktioniert, was man möchte.

Und Menschen haben unterschiedliche Bedürfnisse und Wünschen. Da immer von den eigenen auszugehen und die der anderen als "Unsinn" abzutun, ist etwas, nun ja, egozentrisch. Wie ich eine IGN-Karte, nehmen wir 113 Brest Quimper, selbst herstellen könnte, dass sie in der Qualität annähernd dem zu kaufenden Exemplar entspricht, das sehe ich nicht.

Ich kann mich durchaus drauf einstellen und fahre ohnehin viel mit Navi - aber ich bedaure es wie iassu, dass die Produktion von Papierkarten über kurz oder lang zum Ende kommen dürfte. Ohne dass ich das irgendwie ändern könnte. Ich werde ebenfalls die, die ich habe, behalten - und in Zukunft, zum Teil schon jetzt, eben anders planen.
Futterfahrt durch Deutschland: http://les21lacets.de/blog/
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Off-topic #1472049 - 10.06.21 07:45 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Holger]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5139
In Antwort auf: Holger
und fahre ohnehin viel mit Navi
manchmal bin ich richtig froh, das Ding gut bedienen zu können. Gestern bspw. bekam ich Tropfen in die Augen und sah fast nix mehr, Sonnenlicht schmerzte. Habe mein Handy an Lenker und schob mein Rad mit Sprachansage zum nächsten Favorit. Einmal begleitete ich wen im Krankenwagen zur Klinik, fand dank Handy trotz stockfinstrer Nacht die nächste Bushaltestelle, konnte ohne Kleingeld ein Handy-Ticket kaufen, wusste wo ich umsteigen muss und war glücklich nach x-Stunden wieder vor meinem Rad zu stehen.
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (10.06.21 07:48)
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Off-topic #1472052 - 10.06.21 08:13 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Polkupyöräilijä]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5319
In Antwort auf: Polkupyöräilijä
In Antwort auf: irg
Dass meine Raumorientierung und meine "Karte im Kopf" durch die Verwendung des Navis nach gelassen hat, musste ich schon fest stellen.

Wie fest hast du es denn gestellt?



Früher habe ich mir vor dem Fahren (mit dem Auto, mit dem Radl navigiere ich noch nach Karte) die Struktur der Gegend, in der ich unterwegs bin, etwas eingeprägt. Dann hatte ich eine recht gute Ahnung, wo ich mich gerade herum treibe. Mit dem ersten Navi, das anfangs recht gut funktioniert hat, habe ich mich mehr und mehr auf das Kastl verlassen. Das war, wenn es Mist gebaut hat, ein Fehler. Mit Auto und Mini-Wohnwagen kann ich nicht überall gleich stehen bleiben, um anhand der Papierkarte zu klären, was nicht passt. Da musste ich wieder umlernen. Was ich getan habe. Jetzt läuft es wieder.

lg!
georg
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Off-topic #1472054 - 10.06.21 08:20 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Job]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5319
In Antwort auf: Job
mit Verlaub, das ist doch Unsinn. Die Daten sind doch alle da! Niemand hindert Dich einen Plotter anzuwerfen und Dir die OSM oder jede andere beliebige Karte Deiner Wahl auszudrucken. Früher sind Karten von bestimmten Gegenden auch nur alle Jubeljahre mal neu verlegt worden. Dafür gab es jedes Jahr eine neue Bikeline-Auflage vom Elberadweg.


Grundsätzlich hast du sicher recht. Ich gebe nur zu bedenken: Wer seine Route selbst plant, und nicht auf Tracks anderer zurück greift, braucht gleichzeitig die Übersicht und das Detail. Das liefert die Papierkarte perfekt. Natürlich kann man digital kompensieren, dafür muss man aber dauernd hin und her scrollen. Das ist mehr als mühsam und kann für Fehler sorgen.

Da meine slowenischen Rad- und Wanderkarten nicht leicht zu ersetzen sind, fahre ich schon lange mit kopierten Ausschnitten davon, um die Originale zu schonen. Wenn ich damit rechne, die Route in größerem Ausmaß unterwegs ändern zu wollen oder zu müssen, nehme ich das Original zusätzlich mit. Eine längere Tour nur mit Ausdrucken zu fahren, dürfte, wenn keine besonders günstige Quelle zur Verfügung steht, teuer werden.

lg!
georg
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Off-topic #1472077 - 10.06.21 10:58 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: irg]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5139
In Antwort auf: irg
Wer seine Route selbst plant, und nicht auf Tracks anderer zurück greift, braucht gleichzeitig die Übersicht und das Detail. Das liefert die Papierkarte perfekt.
Plane jede Route selbst oder um. Aber es gibt soviel Baustellen, unbefahrbare Wege, neue Wege, Feldwege zu Schnellstraßen umgebaut gibt etc., dass man unmöglich stets die neuesten Papierkarten in großem Maßstab haben kann. Für das Geld bekommt man auch jede Menge Billighandys, die als Navi dienen können. Persönlich mag ich mein Tablet auf der Lenkertasche. Erst kürzlich wieder: Vollsperrung. Fragte warum wir bei der Umleitung stehen blieben, sollte auf meinem Tablet gucken, ob der Feldweg auf den Track führt bier
Viele Grüße
Margit
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#1472078 - 10.06.21 11:07 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Margit]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22980
Klar, solche "Pannen" wird es immer geben, auch bei elektronischer Planung und Durchführung. Unter strategischer Planung einer Reise verstehe ich aber etwas anderes. Dazu brauche ich den Überblick. Den kann mir ein Display nicht liefern. Entweder detailreich, dann kleiner Ausschnitt, oder Überblick, dann ohne weitere Information. Hin- und herswitchen ist keine Option. Den Überblick liefert nur eine Papierkarte, bester Kompromiß 1:200 000. Und ohne das, was ich aus dem Umgang mit Karten und Atlanten zeitlebens als meine geografischen Vorstellungen aufgebaut habe, kann ich eine eletronische Karte auch nicht wirklich handhaben.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2

Geändert von iassu (10.06.21 11:07)
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#1472080 - 10.06.21 11:34 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22980
Und natürlich verändern sich auch unsere Gewohnheiten, dagegen kann man ja nicht prinzipiell etwas haben. Allerdings habe ich nie nachvollziehen können, worin der Wert liegt, in der elektronischen Planung jedes Detail der Strecke und dessen, was am Wegesrand liegt, bzw liegen soll, vorab munutiös festzulegen, wie das hier immer wieder zu lesen ist.

Ich finde, hier hat sie die elektronische Planung verselbständigt. Dieser Eigenwert rangiert offensichtlich bei manchen als Parallelwelt zur eigentlichen Reise. Selbstverständlich sind die tatsächlichen Eindrücke, wenn man die Planung dann draußen abarbeitet, nochmal ganz anders, aber das ist es ja gerade, was ich seltsam empfinde. Daß man versucht, im Vorfeld genau das Wesentliche der Reise, die Erlebnisse vor Ort, vorweg zu nehmen, schon früher irgendwie haben zu wollen. Eine Virtualisierung der ganzen Unternehmung.

Sehr bald scheint sich dabei die Vorstellung breit zu machen, daß es ohne elektronische Planung und Durchführung garnicht geht. Zugegeben, in Städten wird es häufig bei zunehmender Allmacht des Autoverkehrs und seiner Infrastrukturen, immer schwieriger, sich mit dem Rad zurecht zu finden. Und die Eigenorientierung wird auch nicht gerade trainiert, wenn man sich immer routen läßt.

Trotzdem: wie konnten die Reisenden bis vor 10,15 Jahren ohne Smartphon&Garmin&Co überhaupt reisen? Nur mit Papierkarten, womöglich nur mit Maßstäben von 1:500 000 ? Waren die mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet?

Genau in diesem Spannungsfeld des Nichtwissens, des Nichtgeplanthabens, des Trotzdemweiterkommenwollens und -müssens, vor dem wir eine fundamentale Angst zu entwickeln scheinen, liegt für mich ein Grundwert des Radreisens überhaupt.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1472081 - 10.06.21 11:41 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
Holger
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 16873
Unterwegs in Deutschland

Planung zu Hause klappt bei mir tatsächlich auch ganz gut komplett am PC - eben am größeren Bildschirm. So hatte ich meine Deutschland-Nord-Süd-Tour geplant. Tatsächlihc in Komoot, vom nördlichsten Punkt bis zum südlichsten Punkt eine Route ziehen lassen und dann im Detail optimiert. Auf dem Smartphone ginge das wohl auch - aber da finde ich es nicht so bequem wie mit einem großen Bildschirm.

Aber das entspricht normalerweise nicht der Art, wie ich reise, da ich mir in der Regel keine Route vorab festlege, sondern recht viel spontan entscheide. Und da finde ich es eben auch am Effektivsten, wenn ich das auf einer Papierkarte mache. Und für mich ebenfalls 1:200.000.

vIele Grüße
Holger
Futterfahrt durch Deutschland: http://les21lacets.de/blog/
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#1472085 - 10.06.21 11:58 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 16464
In Antwort auf: iassu
Allerdings habe ich nie nachvollziehen können, worin der Wert liegt, in der elektronischen Planung jedes Detail der Strecke und dessen, was am Wegesrand liegt, bzw liegen soll, vorab munutiös festzulegen, wie das hier immer wieder zu lesen ist.


Geht mir genauso. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch Menschen gibt, die das mit Papierkarten so machen. Oder als Zwischenform sehr großen Wert darauf legen, einer in einem Radreiseführer beschriebenen Route exakt zu folgen.

Zitat:

Ich finde, hier hat sie die elektronische Planung verselbständigt.


Ich bin mir nicht ganz sicher, was hier Ursache und was Wirkung ist. Ich habe eher den Eindruck, dass die elektronische Planung einen sehr tiefsitzenden Wunsch befriedigt und lediglich die logische Nachfolgerin von Rad- oder auch Wanderführern ist. Und zumindest letzere sind ja nun kein neues Phänomen. Ich kenne es von den wirklich zahlreichen Wanderungen meiner Kindheit nur so, dass man entweder einem vor Ort markierten Weg oder einem Vorschlag aus einem Wanderführer gefolgt ist. Von diesen Vorschlägen abzuweichen kam nicht in Frage.

Zitat:

Sehr bald scheint sich dabei die Vorstellung breit zu machen, daß es ohne elektronische Planung und Durchführung garnicht geht.


Eher, dass es ohne möglichst exakte Vorplanung der Wegstrecke ggf. sogar durch andere nicht geht. Das war aber vor 15 Jahren nicht anders.

Zitat:

Trotzdem: wie konnten die Reisenden bis vor 10,15 Jahren ohne Smartphon&Garmin&Co überhaupt reisen? Nur mit Papierkarten, womöglich nur mit Maßstäben von 1:500 000 ? Waren die mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet?


Sie haben einen Bikeline-Führer gekauft. grins

Martina
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#1472100 - 10.06.21 13:28 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Martina]
Polkupyöräilijä
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 55
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: iassu
Allerdings habe ich nie nachvollziehen können, worin der Wert liegt, in der elektronischen Planung jedes Detail der Strecke und dessen, was am Wegesrand liegt, bzw liegen soll, vorab munutiös festzulegen, wie das hier immer wieder zu lesen ist.


Geht mir genauso. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch Menschen gibt, die das mit Papierkarten so machen.


Und vielleicht sollte man fairerweise auch sagen, dass es Menschen gibt, denen es schlicht und einfach Spass und Freude macht, eine Route schon im voraus möglichst genau zu planen - egal ob anhand von Papier- oder elektronischen Karten - und dieser Route dann später exakt zu folgen - wobei ja nicht ausgeschlossen ist, dass man unterwegs dennoch spontan davon abweicht (oder abweichen muss), aus welchen Gründen auch immer.
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#1472104 - 10.06.21 14:00 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2537
In Antwort auf: iassu
Unter strategischer Planung einer Reise verstehe ich aber etwas anderes. Dazu brauche ich den Überblick. Den kann mir ein Display nicht liefern. Entweder detailreich, dann kleiner Ausschnitt, oder Überblick, dann ohne weitere Information. Hin- und herswitchen ist keine Option. Den Überblick liefert nur eine Papierkarte, bester Kompromiß 1:200 000.


Strategische Planung und die Navigation auf der Reise an sich sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Wenn auf den 1.200 000-er Karten auch die ortsverbindenden Radwege eingezeichnet wären, wie die Fernradwege auf dem ADAC-Karten-Set von 2008/9, dann wäre das sowohl für die Planung als auch zum Mitnehmen ganz gut.
Leider war es nur ein einziges Jahr, wo der ADAC auch an die Konkurrenz gedacht hatte. Dieses System wäre ausbaufähig gewesen, und ganz Deutschland kostete damals 15€.
Mit diesen Karten bin ich noch einige Jahre unterwegs gewesen, auch als ich schon ein Nüvi hatte, denn am Abend auf dem Campingplatz ist das für mich eine abendfüllende Lektüre gewesen.

Zur Übersicht und zum Planen daheim noch besser der ADAC-Atlas in 1:100 000. Der wäre aber als Tourenausrüstung im A3 Format mit ca. 3 kg Masse suboptimal.
Das ist aber vermutlich deutschlandspezifisch, mit den vielen für Radler gesperrten Staßen und einem umfangreichen Radwegenetz.

In anderen Ländern, wo es weniger Radwege gibt, wie z.B. hier in Ungarn ist 1:250 000 noch gut, aber es fehlen die befahrbaren Feldwege. Mit Gepäck würde ich diese aber sowieso versuchen zu vermeiden. Allerdings hat man dann hier oft 3 Möglichkeiten: 10 km Umweg-2 km Feldweg- 2 km auf Straßen mit Radverbotsschild.

Auch der Michelinatlas Frankreich 1:200 000 hat Radwege (aber auch nicht vollständig). Wenn man sich sicher ist, dass man die Tour unbedingt so fahren will, wie vorgestellt, könnte man da die entsprechenden Seiten raustrennen. Ist vermutlich wesentlich billiger, als wenn man sich jedes Departement einzeln kauft.
Für meine geplante und nun wohl nicht mehr durchführbare Frankreichreise hatte ich mir einen Teil davon eingescannt und auf das Handy geladen, als Notbehelf, falls die OSM-Katen irgenwie ausfallen sollten.

Am besten ist der Tschechien-Atlas Shocart 1:75 000, da ist wirklich alles gut zu erkennen, aber auch das ist zum Mitnehmen schon zu viel.

Aber alle Papierkarten versagen innerhalb größerer Städte, rein ins Zentrum findet man immer, aber um rauszufinden nutze ich dann doch Brouter auf dem Handy. Manchmal habe ich mir einen Track gebastelt, der die wichtigsten Sehenswürdigkeiten mitnimmt, aber meistens beende ich die "Stadtrundfahrt" irgendwo und will dann nur noch so schnell wie möglich wieder "zurück zur Natur".
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#1472108 - 10.06.21 14:51 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4438
In Antwort auf: iassu
Und natürlich verändern sich auch unsere Gewohnheiten, dagegen kann man ja nicht prinzipiell etwas haben. Allerdings habe ich nie nachvollziehen können, worin der Wert liegt, in der elektronischen Planung jedes Detail der Strecke und dessen, was am Wegesrand liegt, bzw liegen soll, vorab munutiös festzulegen, wie das hier immer wieder zu lesen ist.
ja, und gelegentlich, vielleicht auch häufiger, wird das auch noch vorab per Google Streetview gründlich visualisiert. Wo bleibt da noch zumindest ein Rest an "entdecken" der zu bereisenden Gebiete? Für mich sind diese vielen neuen Möglichkeiten kaum geeignet. Ich nehme da ganz ohne "Murren" mögliche Überraschungen, wie beispielsweise entgegen der Kartendastellung doch zumindest für mich unbefahre Strecken, einfach hin. Entweder irgendwie "durchwurschteln" oder umkehren. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
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Off-topic #1472256 - 14.06.21 09:21 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
Mikel265
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 321
Hallo

ich bin fest davon überzeugt das es Papierkarten noch sehr lange zu kaufen gibt.

Manche Dinge sterben noch lange nicht aus, obwohl es immer wieder vorhergesagt wird (von wem auch immer)

Da denke ich nur mal so an Bücher, Schallplatten, Fahrräder ohne Motor und noch vieles mehr.


Viele Grüße

Michael
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#1472263 - 14.06.21 11:12 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Mikel265]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22980
Definiere "Aussterben".

Ich verstehe in solchen Fällen darunter nicht, daß es auf den Bestand "Null" runtergehen wird. Mir ist die Relevanz wichtig. Und relevant wird sein, daß das Angebot so drastisch zurückgehen wird, daß es für Hersteller und Kunden keine Option mehr ist. Die Auswahl, die früher gegebene Redundanz verschiedener Hersteller zum selben Bereich, die Aktualisierungen, die Verkaufsmöglichkeiten: das schätze ich als zur Bedeutungslosigkeit zurückgehend ein. Genauso wie Vinylplatten noch existieren, aber für den Normalmusikkunden irrelevant sind.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2

Geändert von iassu (14.06.21 11:13)
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Off-topic #1472264 - 14.06.21 11:35 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Mikel265]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1086
In Antwort auf: Mikel265
Hallo

ich bin fest davon überzeugt das es Papierkarten noch sehr lange zu kaufen gibt.

Das ist, denke ich, nicht die Frage. So lange jemand eine analoge Karte haben will, wird es die auch irgendwo zu kaufen geben. Die Frage ist, ob das dann noch klassische Karten die von irgendjemand verlegt werden sein werden.
Wir waren schon vor ein paar Jahren mal an einem Wochenende in Tirol "hängen geblieben". Wenn man dann schon vor Ort ist und das Wetter schön möchte man sich ja gerne die Beine vertreten. Karte hatten wir keine dabei, also erstmal zur Touriinfo. Die haben uns sehr gut beraten und dann mit uns zusammen am Bildschirm die Region in der wir wandern wollen ausgewählt, die beschriebenen Touren eingeblendet und dann genau die Karte mit "unseren" Touren ausgedruckt. Die Karte war qualitativ von einer guten gekauften nicht zu unterscheiden und dann Beschichtung sogar wasserfest. Wirklich teuer war es auch nicht. Ist mir seitdem (leider) nicht mehr über den Weg gelaufen, aber so oder so in der Richtung wird das imho in Zukunft, nicht nur, mit Landkarten laufen.
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Off-topic #1472266 - 14.06.21 11:54 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20365
In Antwort auf: iassu
Genauso wie Vinylplatten noch existieren, aber für den Normalmusikkunden irrelevant sind.

Ähnlich mit dem Beruf des Chaffeurs. Heute fährt fast jeder selbst. Den Beruf gibt es noch (ich kenne sogar jemanden, der darin arbeitet), aber er führt ein Nischendasein.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1472267 - 14.06.21 11:58 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: iassu]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4438
In Antwort auf: iassu
Aktualisierungen,
genau bei diesem Aspekt können sehr viele digitale Karten, insbesondere die auf den OSM-Daten basierenden, oft schneller und besser als so manche Papierkarte aus der "guten alten Zeit" sein.
Wenn ich gelegentlich in den reichhaltigen Fundus meiner alten Papierkarten schaue, stelle ich mir oft die Frage, ob das alles denn noch zumindest so halbwegs "richtig" ist. Natürlich kommt man auch mit nicht mehr so ganz taufrischen Karten meist zum Ziel. Für mich ist das mittlerweile mehr schöne Nostalgie als wirklich nützliche Hilfe während einer Radreise.

Nostalgie kann ja auch recht schön sein, besonders wenn man sich zurücklehnt und nochmals von schönen alten Touren oder welchen anderen Erlebnissen auch immer, träumt.
"If you want something done, do it yourself."
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#1472269 - 14.06.21 12:44 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: hopi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 18494
Gibt halt Bereiche, wo handgefertigte Karten viel mehr Wert sind als maschinell erzeugte. Ich denke z.B. an die Böhm-Karten vom Wandern/Klettern in der sächsischen Schweiz. Da kommt nie und nimmer ein automatisiserter Kartenherstellungsprozess auch nur ansatzweise ran.

Die 1:300.000-Autoatlaskarten, die muss keiner von von Hand malen, das kann man generieren.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1472286 - 14.06.21 17:33 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: hopi]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2537
Und für die Grobplanung einer Reise reicht das ja meist auch aus.

Ich habe für meine geplante Österreich-Strecke Radtourenkarten aus den 90-er Jahren herangezogen.
Die Steigungspfeile geben eine gute Orientierung, was einen erwartet.

Aber natürlich ist der Alpenraum nicht wirklich relevant, und wenn mal der Radweg auf 200 m anders verläuft, so ist das kein Problem
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#1472297 - 14.06.21 18:40 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: martinbp]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2656
Für die (Grob-)Planung von mehrtägigen Touren verwende ich die digitale Version der Papierkarten von Michelin oder IGN. Die IGN-Karten kann ich direkt in meinem Planungstool anzeigen. Bei den Michelin-Karten mache ich mir georeferenzierte Screenshots oder Scans vom Papier.

Im Gegensatz zu den rein digitalen Karten auf OSM-Basis, wo unterschiedslos dargestellt wird, was in der Datenbank vorhanden ist, enthalten diese Karten eine redaktionelle Auswahl von Sehenswürdigkeiten. Ich finde das in den ersten Planungsphasen sehr hilfreich. Vor allem die Sternebewertung der Michelinkarten für Städte und Sehenswürdigkeiten dient mir dabei als zuverlässige Richtschnur. Was mehr als einen Stern hat und nicht allzu abseits der geplante Route liegt, lasse ich selten aus. Das gilt ähnlich für die grün markierten Strecken. Auch da hat sich die Empfehlung durch die Kartenmacher vor Ort so gut wie immer bestätigt.

Natürlich sind solche Empfehlungen auch auf digitalen Karten möglich. Aber bei den OSM-basierten kostenlosen Angeboten gibt es das nicht und bei den digitalen Angeboten der Kartenverlage habe ich den Eindruck, dass man zunehmend auf den damit verbundenen Aufwand verzichtet. Das gilt im übrigen auch für Papierkarten, die offenbar zunehmend auch nur noch Ausdrucke digitaler Daten sind. Letztes Jahr habe ich unterwegs eine 1:200.000er Karte von IGN gekauft, nachdem ich drei Tage lang in jedem Schreibwarenladen vergeblich nach einer gelben Michelin-Karte der Gegend gesucht hatte. Das Kartenbild war so miserabel, dass ich die Karte am selben Tag in den Papiercontainer des Campingplatzes geschmissen habe. Ich glaube, es war die erste Landkarte, die ich weggeworfen habe.
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#1472308 - 14.06.21 20:43 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Axurit]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2537
Ja, die Sterne bei Michelin sind eine sehr schöne Hilfe bei der Planung (Ich habe nur den Michelin-Atlas 1.200 000, da sind sie auch eingezeichnet.) Und da ist meine Vorgehensweise so ähnlich wie deine. Die IGN_Karten kenne ich leider nicht
Bei den ADAC-Karten ist das übrigens ähnlich, auch wenn es da nur zwei Kategorien gibt und nicht 3 wie bei Michelin.

Aber da ich die Landkarte von Frankreich nur recht grob im Kopf habe (wenn ich den Atlas aufschlage, weiß ich nicht auf Anhieb, in welcher Gegend ich mich befinde), brauche ich einen großflächigen Überblick, eigentlich wäre die Regional/Departementkarten da noch besser. Da könnte ich mit digitalen Karten allein sehr wenig anfangen.

Aber Bilder von den für mich interessanten Kartenblättern habe ich auch auf dem Handy, allerdings ohne Georeferenzierung, nur zum Überblick, vor allem, wenn ich aus welchem Grund auch immer die Tour ganz anders fortführe, als ursprünglich geplant.

Bei den OSM-Karten gibt es solche guten Planungshilfen (vielleicht von den Komoot-Highlights abgesehen) vielleicht auch deshalb nicht, weil es keinen Tag gibt: sehenswert-sehr sehenswert-besonders sehenswert. Oder gibt es das und ich habe es bloß noch nicht gefunden?
Aber wenn jeder Mapper subjektiv solche Tags dazufügen würde, das gäbe auch nur Chaos-siehe Komoot.

Ich habe mal versucht, aus OSM-Daten und meinen eigenen "Erfahrungen" eine auf die eigenen (Radfahrer)-Bedürfnisse zugeschnittenene, ausdruckbare Karte mittels QGIS zu erstellen (sehr laienhaft) und kann gut verstehen, dass die Landkartenverlage diesen Aufwand scheuen.
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Off-topic #1472325 - 15.06.21 06:51 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: martinbp]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2656
In Antwort auf: martinbp
Ja, die Sterne bei Michelin sind eine sehr schöne Hilfe bei der Planung (Ich habe nur den Michelin-Atlas 1.200 000, da sind sie auch eingezeichnet.) Und da ist meine Vorgehensweise so ähnlich wie deine. Die IGN_Karten kenne ich leider nicht
Bei den ADAC-Karten ist das übrigens ähnlich, auch wenn es da nur zwei Kategorien gibt und nicht 3 wie bei Michelin.

Aber da ich die Landkarte von Frankreich nur recht grob im Kopf habe (wenn ich den Atlas aufschlage, weiß ich nicht auf Anhieb, in welcher Gegend ich mich befinde), brauche ich einen großflächigen Überblick, eigentlich wäre die Regional/Departementkarten da noch besser. Da könnte ich mit digitalen Karten allein sehr wenig anfangen.

Aber Bilder von den für mich interessanten Kartenblättern habe ich auch auf dem Handy, allerdings ohne Georeferenzierung, nur zum Überblick, vor allem, wenn ich aus welchem Grund auch immer die Tour ganz anders fortführe, als ursprünglich geplant.

Bei den OSM-Karten gibt es solche guten Planungshilfen (vielleicht von den Komoot-Highlights abgesehen) vielleicht auch deshalb nicht, weil es keinen Tag gibt: sehenswert-sehr sehenswert-besonders sehenswert. Oder gibt es das und ich habe es bloß noch nicht gefunden?
Das gibt es nicht, es würde ja dem Prinzip widersprechen, dass grundsätzlich nur vor Ort überprüfbare Fakten erfasst werden. Manches könnte man aus objektiven Eigenschaften ableiten, Weltkulturerbe, Denkmalschutzstatus, usw. Aber da fällt natürlich vieles, was für Reisende interessant ist, durch das Raster.

Zitat:
Ich habe mal versucht, aus OSM-Daten und meinen eigenen "Erfahrungen" eine auf die eigenen (Radfahrer)-Bedürfnisse zugeschnittenene, ausdruckbare Karte mittels QGIS zu erstellen (sehr laienhaft) und kann gut verstehen, dass die Landkartenverlage diesen Aufwand scheuen.
Das kenne ich zwinker Ich habe mal einen kompletten Kartenstil für eine Online-Karte entwickelt. Das Ergebnis war nicht schlecht, aber nur für den eigenen Bedarf ist das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen unvernünftig hoch. Und wenn es auch für andere nutzbar sein soll, müsste man noch mehr Aufwand rein stecken. Und wenn man die Arbeit über die Zeit streckt, ist das Ergebnis technisch überholt, kaum dass es fertig ist. Ich mache das ab und zu noch als Fingerübung, aus Interesse an der Technik und um in der Übung zu bleiben, zuletzt eine topografische OSM-Karte auf der Basis ähnlicher Projekte: Beispiel.
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#1472340 - 15.06.21 09:47 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: hopi]
LudgerP
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2296
In Antwort auf: hopi
ja, und gelegentlich, vielleicht auch häufiger, wird das auch noch vorab per Google Streetview gründlich visualisiert.

So "verreise" ich nur noch. Ich radel die Touren nur noch am Rechner. Mache ich Urlaub in Südfrankreich, dann steht der Heizlüfter auf volle Power und bläst mir ins Gesicht. Neben der Tastatur liegen im Mörser zerkleinerter Rosmarin und Thymian und geben das richtige Geruchsambiente.

Fahre ich den Nordseeküstenradweg, bläst der Lüfter nur Kaltluft und die Kräuter werden gegen einen alten Hering ausgetauscht. Ab und zu kommt meine Gattin herein und schüttet mir einen Eimer kaltes Wasser ins Gesicht als Brandungswellensimulation.

Ludger
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Off-topic #1472342 - 15.06.21 09:56 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: 68163]
Indalo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 50
Ich saß vor ein paar Jahren in Katalonien auf Radreise in einem Straßencafé in einem kleinen Ort und war mit Papierkartenstudium beschäftigt, als ein anderer Reiseradler vorbeifuhr, stoppte, und mich begann auszufragen. Wo wir denn wären, ich hätte ja eine Papierkarte und was es denn mit all diesen „SI“ und „No“ – Schildern an den Häusern auf sich hätte (Es war wenige Wochen vor dem Referendum zur Unabhängigkeit von 2017). Es stellte sich heraus, dass der gute Mann auf einem vorgegebenen Track von Perpignan nach Alicante unterwegs war und einfach stumpf seinem Navi hinterher fuhr. Ich war neugierig wo er denn die Pyrenäen überquert hätte, aber das konnte er mir nicht sagen. Auch so Fragen, ob er denn am Meer vorbeigefahren wäre, oder die Grenze in der Nähe einer Autobahn überquert hätte, oder ewig lang ein Tal und dann eine Passstraße hochgefahren wäre, konnte er mir nicht beantworten, außer dass es wohl nicht am Meer gewesen wäre. Er bot mir aber an, mir nach der Reise seinen Track per Email zu schicken, dann könnte ich selber kucken, aber jetzt und hier könne er sein Navi nicht auslesen.
Auch auf die Frage, wie denn seine Reiseroute weiter verlaufen würde, eher an der Küste runter, oder durchs Inland, gar die holländische Route über Teruel und Cuenca, konnte er mir nicht antworten. Er würde einfach seinem Navi folgen, jeden Nachmittag um Punkt Fünf seinem Sohn per Whatsapp seine Position schicken, der ihm daraufhin in der Nähe ein Hotel mit Halbpension bucht und ihn per Telefon dorthin leitet.
Auch von Katalonien hatte er noch nie gehört, auch nicht von politischen Konflikten mit der Zentralregierung, noch dass eine eigene Sprache gesprochen wird. Er hatte sich aber irgendwie schon gewundert, weil er war ja schon paarmal weiter südlich gewesen und hätte den Eindruck gehabt sprachlich rudimentär ein bisschen zu verstehen, und aber auf dieser Reise irgendwie auch nicht.

Er fuhr dann weiter mit seinem Navi Richtung Süden, ich Richtung Norden mit meiner Papierkarte, was er „total mutig“ fand und ich war leicht irritiert mit wie wenig Wissen man doch so unterwegs sein kann.
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Off-topic #1472346 - 15.06.21 10:16 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Indalo]
Axurit
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Ich habe ein paar Jahre lang in meinem Haus bei Perpignan Warmshowers-Gäste aufgenommen. Davon könnte ich eine ganze Reihe ähnlicher Stories erzählen. Mal kamen Mitte November zwei koreanische Studenten vorbei. Auf dem Weg von Barcelona nach München hatten sie zwei Fixpunkte, die sie unbedingt sehen wollten: das Camp Nou und die Allianz-Arena. Für die Routenplanung stand nur der Rückflugtermin Ende Dezember ab München fest. Zu Frankreich wollten sie nur zwei Dinge wissen: was dort ein gegrilltes Hähnchen im Straßenverkauf kostet und ob es auf dem Weg nach Deutschland irgendwelche Must-See-Sehenswürdigkeiten gäbe. Ich schlug vor, sie könnten sich mal den Pont du Gard ansehen. Davon hatten sie noch nie gehört. Darüber ob November und Dezember die geeigneten Monate für eine Radreise von Barcelona nach München sei, hatten sie sich offenbar noch keine Gedanken gemacht. Irgendwie haben sie es wohl über Norditalien und die Alpen nach München geschafft. Ich vermute, dass das ein unvergessliches Erlebnis für die beiden war, mit dem sie noch bei ihren Enkeln mächtig Eindruck machen können.
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Off-topic #1472350 - 15.06.21 11:11 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Axurit]
Martina
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Ich kann dafür als Kontrastprogramm von einer Gruppe Jugendlicher berichten, die eine Tour vom Münsterland (?) nach Tübingen lediglich mit einer Straßenkarte von Deutschland im Maßstab von ca. 1:700.000 angetreten haben. Am Rhein entlang hat das auch ganz gut geklappt, aber sie sind dann halt nich an den Neckar abgebogen (was wohl auch geklappt hätte), sondern irgenwo einem Radwegweiser hinterhergefahren, der sie mitten in den Nordschwarzwald auf einen Radweg gelotst hat, wo wir sie dann getroffen haben. Sie waren sehr froh, dass wir sowohl eine Wanderkarte für die nähere Umgebung als auch ein Smartfon dabei hatten, mit dem wir dann klären konnten, welchem Radwegweiser sie geschickterweise weiter folgen sollen.

Moral: die Papierkarte ist auch nicht das alleinseligmachende... zwinker

Geändert von Martina (15.06.21 11:11)
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#1472353 - 15.06.21 12:20 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: LudgerP]
iassu
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In Antwort auf: LudgerP
Ab und zu kommt meine Gattin herein und schüttet mir einen Eimer kaltes Wasser ins Gesicht als Brandungswellensimulation.
lach grins party
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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Off-topic #1472355 - 15.06.21 13:08 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Axurit]
Toxxi
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Beiträge: 20365
In Antwort auf: Axurit
Im Gegensatz zu den rein digitalen Karten auf OSM-Basis, wo unterschiedslos dargestellt wird, was in der Datenbank vorhanden ist...

M.E. gibt (gab?) es durchaus digitale Karten, die nicht den kompletten OSM-Datenbestand übernehmen, sondern eine Auswahl treffen.
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Off-topic #1472356 - 15.06.21 13:18 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Toxxi]
Axurit
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Beiträge: 2656
In Antwort auf: Toxxi
M.E. gibt (gab?) es durchaus digitale Karten, die nicht den kompletten OSM-Datenbestand übernehmen, sondern eine Auswahl treffen.
Da habe ich mich unpräzise bzw. verkürzt ausgedrückt. Ich meinte: wenn in der OSM-Datenbank zwei Objekten desselben Typs und mit denselben Attributen enthalten sind, dann werden sie gleich dargestellt, auch wenn das eine kunsthistorisch wertvoll ist und das andere eine Banalität.
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Off-topic #1472357 - 15.06.21 13:36 Re: Ein Lob der Papierkarte [Re: Axurit]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20365
In Antwort auf: Axurit
Ich schlug vor, sie könnten sich mal den Pont du Gard ansehen. Davon hatten sie noch nie gehört.

Davon hatte ich bis eben auch nicht nichts gehort... peinlich Sieht schon beeindruckend aus. schmunzel

In Antwort auf: Axurit
Darüber ob November und Dezember die geeigneten Monate für eine Radreise von Barcelona nach München sei, hatten sie sich offenbar noch keine Gedanken gemacht.

grins teuflisch
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